Interjú Ferenc pápával a Straatnieuws című holland hajléktalanok újságjában

Sok olyan újság is leközölte, melyeknek eladásával hajléktalanok keresnek pénzt. Közéjük tartozik Marc is, aki tagja volt a pápát felkereső csoportnak. A Vatikánváros olasz nyelvű napilapjában, az Osservatore Romanóban november 7-én jelent meg. Az interjút teljes terjedelmében közzétesszük.

– Mi mindig azzal kezdjük interjúinkat, hogy rákérdezünk arra az utcára, ahol interjúalanyunk felnőtt. Önnek, Szentatya, milyen emlékei vannak arról az utcáról? Milyen képek jelennek meg szemei előtt, amikor gyermekkorának utcáira gondol?

– Én egyéves koromtól egészen szemináriumba lépésemig ugyanabban az utcában laktam. Ez Buenos Aires egyik egyszerű negyede volt, csupa fehér házakkal. Volt egy kis tér, ahol fociztunk. Emlékszem, hogy suli után elszöktem otthonról és mentem focizni a srácokkal. Apukám egy gyárban dolgozott, száz méterre tőlünk. Könyvelő volt. Nagyszüleim pedig ötven méterre laktak. Minden néhány lépésre egymástól. Emlékszem az ott élő emberek nevére is, papként sokukhoz elmentem, hogy feladjam nekik a szentségeket, az utolsó megerősítést, ők hívtak, én pedig mentem, mert szerettem őket. Ezek jutnak most hirtelen eszembe.

– Tehát focizott is?

– Igen.

– És jól focizott?

– Nem. Buenos Airesben azokat, akik úgy fociztak, mint én, „pata durá”-nak, vagyis kétballábasnak hívták. De azért játszottam, nagyon sokszor kapus voltam.

– Hogyan született meg személyes elkötelezettsége a szegények mellett?

– Rengeteg emlék jut eszembe. Nagyon megérintett az az asszony, aki hetente háromszor eljött hozzánk, hogy segítsen anyukámnak. Segített például a mosásban. Két gyermeke volt. Olaszok voltak, szicíliaiak, megélték a háborút, nagyon szegények voltak, de végtelenül jóságosak. Annak az asszonynak mindig megőriztem az emlékét. Szíven talált az ő szegénysége. Mi nem voltunk gazdagok, elég pénzünk volt a hónap végéig, de nem több. Nem volt autónk, nem utaztunk nyári vakációra, sem hasonlókra. De neki nagyon sokszor hiányoztak az elengedhetetlen dolgok. Nekünk volt elegendő, anyukám pedig adott neki dolgokat. Aztán visszajött Olaszországba, majd újra visszatért Argentínába. Találkoztam vele, amikor Buenos Aires érseke voltam, kilencven éves volt. Mellette voltam, egészen kilencvenhárom éves korában bekövetkezett haláláig. Egyszer adott nekem egy Jézus szent szívét ábrázoló érmet, amelyet ma is mindig magammal hordok. Ez az érem, mely egyben emlék is, nagyon jó hatással van rám. Szeretné látni? [Kissé nehezen, de előveszi az érmet, amely az évek során teljesen kifakult.] Így mindennap gondolok erre az asszonyra, aki annyit szenvedett a szegénységtől. És mindenki másra is gondolok, akik szenvedtek. Magammal hordom ezt az érmet, és ezzel imádkozom…

– Mi az egyház üzenete a hajléktalanoknak? Konkrétan mit jelent a velük való keresztény szolidaritás?

– Két dolog jut eszembe. Jézus hajléktalanként jött a világra, és szegénnyé lett. Aztán az egyház mindenkit át akar ölelni, és azt mondja, hogy mindenkinek joga van ahhoz, hogy tető legyen a feje felett. A népi mozgalmakban három t betűvel dolgoztak: trabajo (munka), techo (tető, ház) és tierra (föld). Az egyház azt hirdeti, hogy minden embernek joga van ehhez a három t betűs szóhoz.

– Ön gyakran kéri az embereket, hogy segítsenek a szegényeknek és a menekülteknek. Nem tart attól, hogy a médiában és általában a társadalomban az emberek belefáradnak ebbe?

– Mindannyian ki vagyunk téve a kísértésnek, hogy amikor előkerül egy kellemetlen téma, amiről nehéz beszélni, akkor azt mondjuk: „Hagyjuk már abba, torkig vagyok ezzel!” Érzékelem, hogy van egyfajta belefáradás, de ez nem kelt bennem félelmet. Nekem továbbra is ki kell mondanom az igazságot és nevén kell neveznem a dolgokat.

– Ez a kötelessége?

– Igen, ez a kötelességem. Belülről érzem. Nem parancsolat, de mint embereknek, mindannyiunknak ezt kell tennünk.

– Nem tart attól, hogy politikailag kihasználják azt, hogy védelmébe veszi a hajléktalanok és a szegények melletti szolidaritást, az ő segítésüket? Hogyan kell beszélnie az egyháznak ahhoz, hogy foganatja is legyen a szavának, ugyanakkor kimaradjon a politikai csatározásokból?

– Vannak utak, amelyek hibákhoz vezetnek e téren. Két kísértést szeretnék megemlíteni. Az egyháznak az igazsággal és a tanúságtétellel kell beszélnie: a szegénység tanúságtételével. Ha egy hívő a szegénységről és a hajlaktalanokról beszél, de közben fáraói életet él: ez megengedhetetlen. Ez az első kísértés. A másik kísértés: egyezségeket kötni a kormányokkal. Szabad egyezségeket kötni, de azok legyenek világosak és átláthatóak. Például: mi működtetjük ezt a palotát, de az összes költség ellenőrizve van, hogy elkerüljük a korrupciót. A közéletben ugyanis mindig ott van a korrupció kísértése. A politikai és a vallási életben is. Emlékszem, egyszer mély fájdalommal láttam – amikor Argentína a katonai rezsim alatt háborúba kezdett Nagy-Britanniával a Falkland-szigetekért –, hogy az emberek adtak adományokat, de nagyon sokan, még katolikusok is, ahelyett, hogy szétosztották volna a nélkülözőknek, maguknak vitték haza. Mindig leselkedik ránk a korrupció veszélye. Egyszer megkérdeztem az egyik argentin minisztert, egy őszinte embert. Olyasvalakiről van szó, aki lemondott hivataláról, mert nem értett egyet néhány kissé homályos dologgal. Ezt a kérdést tettem fel neki: amikor segítséget küldötök, akár élelmet, akár ruhát, akár pénzt a szegényeknek és a rászorulóknak, abból, amit elküldtök, mennyi érkezik el hozzájuk, akár pénzben, akár vásárolt dolgokban? Azt válaszolta: 35 százalék. Ez azt jelenti, hogy 65 százalék elvész. Ez a korrupció: egy rész nekem, egy rész neked.

– Úgy véli, eddigi pápasága alatt sikerült elérnie gondolkodásbeli változást, mondjuk a politikában?

– Nem nagyon tudok, mit mondani. Nem tudom. Azt tudom, hogy némelyek kommunistának tituláltak. De hát ez már egy kissé elavult kategória [nevet]. Valószínűleg ma már más kifejezések vannak erre…

– Marxista, szocialista…

– Ezeket is mind rámfogták.

– A hajléktalanoknak vannak anyagi nehézségeik, de élhetnek saját szabadságukkal. A pápának ellenben nincsenek hiányai anyagiakban, de vannak, akik úgy látják, hogy be van zárva a Vatikánba. Nem ébredt még fel Önben a vágy, hogy kipróbálja egy hajléktalan életét?

– Eszembe jut Mark Twain regénye, a Koldus és királyfi. Amikor mindennap ehetsz, vannak ruháid, van ágyad aludni, van íróasztalod dolgozni, és semmi sem hiányzik. Mark Twain királyfija azonban egy aranykalitkában él.

– Szabadnak érzi magát itt, a Vatikánban?

– Két nappal azután, hogy pápává választottak, elindultam, hogy „elfoglaljam”, miként hivatalosan mondani szokták, a pápai lakosztályt az apostoli palotában. Nem egy luxuslakosztály. De széles, hatalmas… Amikor megnéztem azt a lakosztályt, egy fordított tölcsérnek látszott, vagyis kiszélesedőnek, egy kis ajtóval. Ez elszigeteltséget jelent. Azt gondoltam: nem élhetek itt, merőben mentális okokból. Rosszat tenne nekem. Eleinte furának tűnt, de azt kértem, hadd maradhassak itt, a Szent Márta-házban. És ez jót tesz nekem, mert szabadnak érzem magam. Az ebédlőben eszem, ahol mindenki más étkezik. És ha hamarabb érkezem, akkor az alkalmazottakkal eszem. Találkozom tehát emberekkel, köszöntöm őket, és ez lehetővé teszi, hogy az aranykalitka ne legyen annyira kalitka. Az utca azonban hiányzik nekem.

– Szentatya, Marc meg akar hívni minket, hogy menjünk ki, együnk meg egy pizzát? Mit szól hozzá?

– Örülnék neki, de nem tudnánk megtenni. Mert ahogy kiteszem innen a lábam, az emberek rögtön megrohamoznak. Amikor kimentem a városba, hogy kicseréltessem a lencsét a szemüvegemben, este hét óra volt. Nem sok ember volt az utcán. Elvittek a látszerészhez, de amikor kiszálltam a kocsiból, volt ott egy asszony, aki elkiáltotta magát: „Itt a pápa!” Én bementem az üzletbe, de kívül hatalmas tömeg verődött össze…

– Hiányzik Önnek az emberekkel való érintkezés?

– Nem hiányzik, mert az emberek idejönnek. Minden szerdán kimegyek a térre az általános kihallgatásra, időnként elmegyek egy-egy plébániára: érintkezem az emberekkel. Tegnap [október 26-án] például több mint ötezer cigány jött a VI. Pál terembe.

– Látszik, milyen örömet okoz Önnek, amikor körbejárja a teret az általános kihallgatáson…

– Így igaz! Így van!

– Szent Ferenc, akinek nevét felvette, a radikális szegénységet választotta, még az evangéliumos könyvéről is lemondott. Pápaként és Róma püspökeként érzett valaha késztetést arra, hogy eladja az egyház kincseit?

– Ez könnyű kérdés. Ezek nem az egyház kincsei, hanem az emberiség kincsei. Például, ha én holnap azt mondom, bocsássák árverésre Michelangelo Pietàját, ezt nem tehetem, mert nem az egyház tulajdona. Egy templomban van elhelyezve, de az emberiségé. Ez az egyház összes kincseire érvényes. De elkezdtük eladni azokat az ajándékokat és dolgokat, amelyeket nekem adnak az emberek. A bevételeket pedig mind Krajewski érsek kapja meg, aki az én alamizsnásom. Aztán van a tombola. Voltak autók, amelyeket mind eladtuk, vagy tombolán adtunk túl rajtuk, a bevételt pedig a szegényekre fordítjuk. Vannak tehát dolgok, amiket eladhatunk, és el is adunk.

– Tudatában vannak, hogy az egyház gazdagsága ilyesfajta várakozásokat ébreszthet?

– Igen, ha készítünk egy lajstromot az egyház javairól, az ember azt gondolja, az egyház nagyon gazdag. Amikor megszületett az egyezmény Olaszországgal 1929-ben a „római kérdésről”, az akkori olasz kormány egy nagy parkot ajánlott fel az egyháznak. Az akkori pápa, XI. Pius azt mondta: „nem, csak egy fél négyzetkilométernyi területet szeretnék az egyház függetlenségének biztosítására”. Ez az elv még ma is érvényes. Igen, az egyháznak sok ingatlan java van, de ezeket arra használjuk, hogy fenntartsuk az egyház struktúráit, és hogy fenntartsuk a sok intézményt a szűkölködő országokban: kórházakat, iskolákat. Tegnap például kértem, hogy küldjenek Kongóba ötvenezer eurót, hogy iskolát építsenek három szegény faluban, az oktatás ugyanis fontos a gyerekeknek. Odamentem az illetékes ügyintézőkhöz, elmondtam ezt a kérésemet, ők pedig elküldték a pénzt.

– Beszéljünk Hollandiáról. Volt már valaha a mi országunkban?

– Igen, egy alkalommal, amikor Argentínában a jezsuiták tartományfőnöke voltam. Egy hosszabb út során fordultam meg ott. Voltam Wijchenben, mert ott volt a jezsuiták noviciátusa, aztán másfél napot Amsterdamban is eltöltöttem, egy jezsuita rendházat látogattam meg. A város kulturális életéből semmit sem láttam, mert nem volt rá időm.

– Ezért jó ötlet lenne, ha a hollandiai hajléktalanok meghívnák Önt, hogy meglátogassa országunkat. Mit gondol róla, Szentatya?

– Az ajtók nincsenek bezárva e lehetőség előtt.

– Akkor hát, ha megfogalmaznának egy ilyen meghívást, Ön elgondolkodik majd rajta?

– Elgondolkodom. Pláne most, hogy Hollandiában argentin királynő van [nevet], ki tudja?

– Szeretne esetleg valamit üzenni országunk hajléktalanjainak?

– Nem ismerem részleteiben, hogyan élnek a hajléktalanok Hollandiában. Annyit szeretnék mondani, hogy Hollandia egy sok lehetőséget magában hordó, fejlett ország. Azt kérném a holland hajléktalanoktól, hogy harcoljanak tovább a három t-ért.

Végül Marc is feltesz néhány kérdést. Tudni akarja többek közt, hogy a pápa már kiskorában álmodott-e arról, hogy pápa lesz. A Szentatya határozott nemmel válaszol.

– De elárulok valamit. Amikor kicsi voltam, nem voltak üzletek az egyes árusítandó dolgoknak. Viszont volt piac, ahol ott volt a hentes, a virágárus és így tovább. Én mentem anyukámmal és a nagyival bevásárolni. Egészen kicsi, négyéves voltam. És egyszer megkérdezték tőlem: „Mi leszel, ha nagy leszel?” Azt válaszoltam: hentes!

– 2013. március 13-ig sokan nem ismerték Önt. Majd egyik pillanatról a másikra híressé vált az egész világon. Hogyan élte ezt meg?

– Megtörtént [hogy megválasztottak pápának], de nem készültem rá. Nem veszítettem el a békémet, és ez Isten kegyelme. Nem sokat gondolok arra, hogy híres vagyok. Azt mondom magamnak: most fontos szerepben vagy, de tíz év múlva már senki sem fog ismerni [nevet]. Tudod, kétfajta hírnév van: a „nagyok” hírneve, azoké, akik nagy dolgokat vittek végbe, mint Madame Curie, és a hiú emberek hírneve. Ez utóbbi hírnév azonban olyan, mint a szappanbuborék.

– Tehát Ön azt mondja, „most itt vagyok, próbálom a lehető legjobbat kihozni magamból”, és folytatja ezt a munkát, amíg képes rá?

– Igen.

– Szentatya, el lehet képzelni egy szegények nélküli világot?

– Én egy szegények nélküli világot szeretnék. Nekünk ezért kell küzdenünk. Viszont én hívő vagyok, és ezért tudom, hogy a bűn mindig bennünk van. Az emberi kapzsiság, a szolidaritás hiánya és az önzőség mindig jelen van, és ez mindig újratermeli a szegényeket. Ezért kissé nehéz számomra egy szegények nélküli világot elképzelni. Gondoljon csak a rabszolgamunkával vagy szexuális visszaéléssel kizsákmányolt gyermekekre. Vagy egy másik formájára a kizsákmányolásnak: megölik a gyermekeket, hogy kivegyék szerveiket, a szervkereskedelem. Kapzsiság megölni a gyermekeket a szerveikért! Ezért nem tudom, meg tudjuk-e valósítani a szegények nélküli világot, mert a bűn mindig jelen van, és az önzőség hajt minket. De küzdenünk kell, mindig, mindig…


Fordította: Tőzsér Endre SP

Forrás: L’Osservatore Romano, 2015. november 7, 5. old.

Fotó: News.va

Magyar Kurír