Ferenc pápa sajtótájékoztatója a repülőgép fedélzetén, visszaúton Peruból

A sajtótájékoztatón a következő témákat érintették: az emberek mély hite; korrupció a társadalomban és az Egyházban; visszaélések a Sodalicio de Vida Cristiana nevű „apostoli élet társaságában”; zéró tolerancia a kiskorúak bántalmazása terén; a Barros-ügy [nem lehet elítélni egy püspököt, ha nincsenek egyértelmű bizonyítékok arra, hogy eltussolt egyházi személyek által elkövetett bántalmazást]; a pápa bocsánatot kér egyik kijelentéséért; természetvédő politikák is fenyegethetik az embert; a repülőn történt esketés oka; a kiskorúak védelmére létrejött bizottság megújítása; a liberális politika hatása egy ország gazdaságára; megható találkozások az út során.

* * *

Greg Burke:

– Szentatya, köszönjük! Köszönjük az időt, amelyet ránk szán ma este, egy hosszú és megerőltető, időnként forró és párás, de gazdag út után, melynek során Ön megérintette a nép szívét, „Isten hű, szent népének” szívét a béke és remény üzenetével. De érintette a chilei egyház, a perui egyház és a két társadalom előtt álló kihívásokat is, külön figyelmet fordítva az emberi méltóságra, az őslakosokra és Amazóniára. Köszönjük a lehetőséget, hogy közelről kísérhettük. Most pedig próbáljuk meg egy kicsit körbejárni az út témáit.

Ferenc pápa:

– Jó estét kívánok! Köszönöm munkátokat! Ez egy… nem is tudom, hogy mondják olaszul, de spanyolul úgy mondják „pasztőrözött” út volt, ahogy a tejjel csinálják: hidegről jól felmelegítik, aztán a melegről lehűtik, mi is így jártunk: Chile déli részéről indultunk, ott hűvös volt, az a táj gyönyörű, aztán a sivatagos rész, a maldonadói erdő, aztán Trujillo, a tenger, és utána Lima: minden hőmérsékletben és minden időjárásban részünk volt. És ez fárasztó. Nagyon köszönöm! Most pedig halljuk a kérdéseket.

Greg Burke:

– Kezdetnek vannak kérdéseink Peruból és Chiléből. Itt van Armando Canchanya.

Ferenc pápa:

– Kezdjük az úttal kapcsolatos kérdésekkel, halljuk mindet, és amikor ezek elfogynak, ha kimarad valami az úttal kapcsolatban, azt majd elmondom én, azután pedig jöhet a többi kérdés, ha van.

Greg Burke:

– Tökéletes! Armando Canchanya Alaya a perui RPP-től.

Armando Canchanya Alaya (RPP, Peru):

– Szentatya, szeretném megköszönni, hogy megengedte, hogy elkísérjük ezen az úton. Az idefele úton azt mondta, hogy nem ismeri jól Perut, ezekben a napokban viszont alkalma nyílt bejárni három várost. Erről az útról szeretném kérdezni, amelyen az emberek csak úgy özönlöttek, hogy láthassák, sőt kedvesen még azt is mondták Önnek: „Ferikém, ne menj el!” Mit visz magával a Szentatya erről az útról, mit visz magával Peruból?

Ferenc pápa:

– Egy hívő nép képét viszem magammal, egy olyan népét, amely sok nehézséggel küzd, és amelynek történelme is tele volt nehézséggel, de olyan hite van, amely lenyűgöz engem. Nemcsak a Trujillóban tapasztalt hit, ahol a népi jámborság nagyon gazdag és nagyon erős, hanem az utcák hite is. Láttátok, milyenek voltak az utcák, és nemcsak Limában, ahol nyilvánvalóan ezt várja az ember, hanem Trujillóban is. Puerto Maldonadóban is, azt gondoltam, hogy egy olyan helyen zajlik majd a találkozó, mint amaz – és tele volt emberrel a tér! –, és amikor egyik oldalról a másikra mentem, az utcák is [tele emberrel]. Vagyis olyan népről van szó, amely kiment [az utcára], hogy kifejezze örömét és hitét. Igaz, hogy a ti… – ahogyan ma délben mondtam –, a ti földetek „megszentelt” föld, a tiétek az a latin-amerikai nép, amelynek legtöbb szentje van, mégpedig kiváló szentek: [Mogrovejói] Toribio, [Limai] Róza, [Porres] Márton, [Macías] János.

Azt hiszem, a hit nagyon mélyre eresztette itt a gyökerét. Peruról a benyomás, amelyet magammal viszek: az örömé, a reményé, az, hogy újra úton van… és a sok gyermek. Vagyis ugyanaz a kép tárult elém, mint amelyet a Fülöp-szigeteken és Kolumbiában láttam: az apukák és anyukák, amerre csak járok, felemelik gyermekeiket, és ez jövőt jelent, reményt jelent, mert senki sem hoz világra gyermekeket, ha nem él benne remény. Az egyetlen, amit kérek tőletek, hogy legyen gondotok a gazdagságra, nemcsak a templomokéra és a múzeumokéra – a műalkotások zseniálisak –, nemcsak az életszentség történelmének gazdagságára, és nemcsak a szenvedésekére, amelyek gazdagítottak titeket, hanem arra a gazdagságra is, amelyet ezekben a napokban láttam.

Giovanni Hinojosa Navarro (La República, Peru):

– Szentatya, Peruban a politikai osztály megkárosította a népet, korrupciós cselekményekkel és háttérben egyeztetett felmentésekkel. De ugyanezt tette az Egyház néhány tagja is: elég csak a Sodalicio de Vida Cristiana [egy perui alapítású, pápai jogú úgynevezett apostoli élet társasága – a ford.] áldozataira gondolnunk, akik igazságtételre várnak. Önnek mi a válasza erre a két esetre?

Ferenc pápa:

– Értem, nézzük először a korrupció kérdését. Nem tudnék válaszolni arra, hogy történelmileg miként alakult a korrupció, vagy hogy a történelemben mekkora volt a korrupció a világ más térségeiben. Azt tudom, hogy Európa néhány országában nagy a korrupció, néhányban, nem mindegyikben. Igen, Latin-Amerikában sok helyen van a korrupciónak melegágya. Manapság például divatos az Odebrechtről [a legnagyobb latin-amerikai építőipari vállalatról] beszélni. De ez csak egy „lejátszó gomb” [a felszín]. A korrupció eredete…, azt mondanám, hogy az eredendő bűn, amely arra visz téged, hogy…

Egykor írtam egy kis könyvet, nagyon kicsit, melynek a címe: Pecado y corrupción [Bűn és korrupció]; és az üzenete ennek a könyvnek: „a bűnösre igen, a korruptra nem”. Mindnyájan bűnösök vagyunk. Tudom, hogy mindnyájan, akik itt vagyunk – én is követem az akaratomat, és ha jól sejtem, ti is ezt teszitek –, amikor „offside”-on [„lesálláson”, szabálytalan helyen], súlyos bűnben vagyunk: „Tehát »ez« rossz, itt rosszul bántam egy barátommal, vagy loptam, vagy »azt« tettem, vagy drogoztam, de megállok, és igyekszem többé nem tenni. A lényeg az, hogy mind e fölött ott van Isten megbocsátása. Én a bűntől nem félek, a korrupciótól félek, mert a korrupció megrontja testedet-lelkedet; és egy korrupt ember annyira biztos magában, hogy nem tud visszafordulni.

A korrupció olyan, mint a beszippantó mocsár, melyben taposol, próbálsz kimászni, lépsz egyet, és még mélyebbre süllyedsz, mélyebbre, mélyebbre, és már be is szippantott. Ingovány… Az emberi személy elpusztulása. Nem tudom, válaszoltam-e valamennyire, akarsz-e még valamit kérdezni a korrupcióról, aztán áttérek a Sodalicióra is. Nyilvánvalóan egy politikusnak nagy hatalma van. Egy vállalatigazgatónak is nagy hatalma van. A vállalkozó, aki csak a bér felét fizeti ki a munkásoknak, az korrupt, vagy az a háziasszony, aki hozzá van szokva, és azt hiszi, teljesen helyénvaló dolog kizsákmányolni a szobalányokat, akár a fizetéssel, akár a bánásmóddal, az egy korrupt asszony, mert ezt már helyénvalónak tartja.

Egyszer, emlékszem egy beszélgetésre egy emberrel, egy szakemberrel. Elmesélte nekem, hogyan csinálja; fiatal, harminc körül járhatott. Elmondta nekem, hogy a házi alkalmazottakkal, egyáltalán nem nemes módon bánt, és megnevezte, mit tett az alkalmazottakkal. Én azt mondtam neki: „De Ön ezt nem teheti. Ez bűn!” „Atyám – mondta –, ezeket az embereket ne hasonlítsuk hozzám, az ilyeneknek ez való.” És ezt gondolja a szexkereskedő, a rabszolgamunka-kereskedő: a korruptak. Vajon az Egyházban van korrupció? Igen. Vannak korrupciós esetek az Egyházban. Az Egyház történelmében mindig voltak. Mindig voltak, mert egyházi férfiak és nők beléptek a korrupció kelepcéjébe. És ez a téma alkalmat nyújt, hogy áttérjek a Sodalicio esetére.

A Sodalicio egy olyan ember esetével kezdődött, aki úgy, tűnt, hogy nagyon… nagyon erényes, meghalt, de a későbbi vizsgálatok kimutatták, hogy kettős életet élt. Ez a Sodalicio első esete, amelyet én ismerek. Ez húsz-huszonöt évvel ezelőtt történt, aztán megszületett a feljelentés a visszaélésekről: nemcsak szexuális visszaélésről, hanem az alapító iránti lelkiismeret manipulálásáról is. Az alapító büntetőpere a Szentszékhez került, ott elítélték, nem bocsátották el a Sodalicióból, hanem egyedül él, és egy ember gondoskodik róla… Ő ártatlannak vallja magát az ítéletnél figyelembe vett bizonyítékok ellenében, és fellebbezett az Apostoli Szignatúrához, amely a Vatikán Legfelsőbb Bírósága. A per tehát a fellebbezés fázisában van.

A rendelkezésemre álló adatok szerint [az ítélet] egy hónapon belül megszületik. Egy éve tart a per. Egy hónapon belül megszületik. De mi történt most? Az az ítélet arra indította ennek az embernek más áldozatait, hogy polgári és egyház feljelentést tegyenek. Tehát, ha az Apostoli Szignatúra lezárja ezt az első pert – rá nézve akár kedvezően, akár kedvezőtlenül –, annak már nincs [sok] értelme, mert ez az ember – most már látszik – sokkal súlyosabb dolgokat követett el, amelyekről majd nyilatkozik a bíróság, de több súlyos eset is van, és közbelépett a polgári igazságszolgáltatás, ami ezeknél a bántalmazásos eseteknél mindig helyénvaló, mert ez egy jog. És azt hiszem – már amennyire tudom, de nem vagyok benne túlságosan biztos –, eléggé rosszul áll az alapító szénája.

Másfelől itt nemcsak egyetlen emberrel kapcsolatos helyzetről van szó, történtek egyáltalán nem világos dolgok. Aztán idestova két éve vizitátort küldtem a Sodalicióhoz Tobin bíboros, Newark érseke személyében. Tobin bíboros elvégzi a vizitálást, felfedez olyan dolgokat, amelyeket nem ért, vagy amelyek nem világosak; kinevez két gazdasági ellenőrt, és ez a harmadik visszaélés, amelyben az alapító érintett: a vagyonkezelés. A helyzet tanulmányozása után [Tobin bíboros] a Sodalicio biztosi felügyeletét javasolja. Négy hete érkezett meg a levele, tanulmányoztuk a helyzetet, és két hete biztost neveztem ki. Ez a magyarázata tehát annak, hogy a Szentszék biztosi felügyelet alá vonta a Sodaliciót.

Hasonló az esete – hasonlónak mondanám az új eljárásokban, nem a vádakban – a Krisztus Légiójának [egy pápai jogú szerzetesrend], amelyet annak idején már megoldott XVI. Benedek pápa, aki abban nagyon határozott és nagyon erőskezű volt. Benedek nem tűrte az ilyesmit. Tőle tanultam, hogy én se tűrjem. Nem tudom, válaszoltam-e neked. Tehát a Sodalicio mostani jogi állapota az, hogy „biztosi” felügyelet alatt áll, ugyanakkor folytatódik az apostoli vizitáció.

Juan Paulo Iglesias Mori (La Tercera, Chile):

– Jó estét, Szentatya! Nagyon köszönöm a lehetőséget, hogy feltehetek néhány kérdést az úttal kapcsolatban. A Chilében megfogalmazott első üzenetéről szeretném kérdezni, amelyben nagyon keményen nyilatkozott a visszaélésekkel szemben. Ön „szégyenkezésről” beszélt, arról beszélt, hogy megérti az áldozatok fájdalmát, ám az utolsó napon a [Juan] Barros püspökről tett kijelentéseiben volt egy, amellyel végeredményben meghazudtolni vagy megrágalmazni igyekezett az áldozatokat. Miért hisz jobban Barros püspök tanúvallomásának, mint az áldozatokénak? Nem árulja el ezzel egy kicsit a bizalmat ezekben az áldozatokban, amelyet épp ön szorgalmazott Chilében?

Ferenc pápa:

– Értem a kérdését. Barrosról egy kijelentést tettem, nem többet, egyet. Chilében beszéltem erről, ez Iquiquében volt, a végén. Chilében kétszer beszéltem a visszaélésekről: nagy határozottsággal a kormány előtt, ami azt jelenti, hogy az ország előtt, másodszor pedig a székesegyházban, amikor a papokkal találkoztam. A beszéd, amelyet a papoknak mondtam, azt tartalmazza, amit legmélyebben érzek eme esettel kapcsolatban. Tudjátok, hogy Benedek pápa elkezdte zéró toleranciával, én pedig folytattam zéró toleranciával, és a lassan ötéves pápaságom alatt nem írtam alá egyetlen kegyelmi kérvényt sem.

A perek így zajlanak: bekerülnek a Hittani Kongregációhoz, és a kongregáció ítéletet hoz… A klerikusi állapottól való megfosztással járó esetekben az elsőfokú ítélet jogerős; az elítélt személynek jogában áll fellebbezni. Van egy másodfokon eljáró, fellebbezési ügyekkel foglalkozó bíróság. A fellebbezési bíróság tudja, hogy ha a visszaélésre egyértelmű bizonyítékok vannak, akkor nincs helye a fellebbezésnek; nem lehet fellebbezni, csak az eljárás menetével kapcsolatban lehet fellebbezni: ha hiányosságok, szabálytalanságok történnének az eljárásban…, akkor ott ítélkezni kell, vagy felül kell vizsgálni az eljárást, ahogy az minden bíróságon történik. Nem igaz?

Ha másodfokon jóváhagyják az elsőt, akkor csak egyetlen menekvése van az illetőnek, kegyelemért folyamodni a pápához. Én az elmúlt öt év folyamán – nem tudom a számot pontosan – mintegy húsz-huszonöt kegyelmi kérvényt kaptam – olyanoktól, akik bátorkodtak azt benyújtani. Egyet sem írtam alá. Csak egy esetben, amely egyáltalán nem kegyelmi kérvény volt, hanem egy vita a bírósági ítéletről, pápaságomnak első évében, és két ítélettel találtam magam szemközt. Az egyik egy súlyos ítélet volt, az egyházmegyéből, a másik a Hittani Kongregációé. A Hittani Kongregációé volt a keményebb, míg az egyházmegyétől származó bár nagyon komoly, mégis nagyon elővigyázatos, tele feltételekkel.

Vagyis, ezekkel a feltételekkel várni kell egy ideig, és aztán majd meglátjuk…, vagyis nem zárta le az ügyet. Miként a helyes joggyakorlatban kell csinálni, mindig a vádlott javára, a második, a feltételeket szabó ítélet mellett döntöttem. Mivel két év után megállapítást nyert, hogy az illető nem teljesítette a feltételeket, életbe léptettem a másikat. Ez az egyetlen eset, amikor kétségeim voltam, de azért, mert két ítélet létezett, és van egy jogi alapelv, mely szerint kétség esetén a vádlott javára kell dönteni. Nemde? Ezért így döntöttem. Ez az én álláspontom.

Most nézzük Barros püspök ügyét. Olyan ügy ez, amelyet tanulmányoztattam, kivizsgáltattam, sokat dolgoztattam vele [az embereket], valójában nincsenek egyértelmű jelek – az egyértelmű jel [evidencia] szót használom, mert később beszélek majd a bizonyítékokról [pruebas] [igazából mindkét szó bizonyítékot jelent – a ford.] –, nincsenek a bűnösségre utaló egyértelmű jelek, sőt úgy tűnik, nem is fognak találni, mert koherencia van egy másik értelemben. Tehát ennek alapján, mivel nincsenek egyértelmű jelek, ahhoz, hogy megváltoztassam az álláspontomat, egyértelmű jelet várok, egyébként pedig minden bírósági ügyben a jogi alapelvet alkalmazom: nemo [praesumitur] malus nisi probetur, senki sem bűnös mindaddig, amíg az ellenkezője bizonyítást nem nyer. És itt van a „bizonyítás, bizonyíték” szó, amely rossz tréfát űzhetett velem.

[Spanyolul beszélek, bocsássatok meg, nem vettem észre… – mondja a pápa olaszul, de spanyolul folytatja, mert a chilei kérdezőnek magyaráz.]

Épp léptem be, amikor az egyik iquiquei újságíró megkérdezte tőlem: „Nekünk itt, Chilében nagy problémát jelent Barros püspök, Ön mit gondol?” Azt hiszem, a következő szavakkal válaszoltam – először gondolkodtam, hogy válaszoljak-e, vagy ne, [magamban] azt mondtam, hogy igen; milyen okból?; mert Barros Iquique püspöke volt, és az egyik hívője róla kérdezett engem; és joga van a válaszhoz; és azt mondtam –: „Azon a napon, amikor lesz bizonyítékom, beszélni fogok.” Azt hiszem, azt mondtam: „Nincsenek bizonyítékaim”, azt hiszem, de nem emlékszem. De van róla felvétel, megkeresheted. A válaszom az volt [mondja olaszul], hogy azon a napon, amikor lesz bizonyítékom, beszélni fogok. A bizonyíték szó az, ami engem megzavart, mert nemo malus nisi probetur… [spanyolul folytatja.]

Én egyértelmű jelekről beszélnék, és nyilvánvaló, tudom, sok ember van, aki visszaélés áldozata lett, és nem tud előállni bizonyítékkal, nincs neki. Nem lehet neki. Vagy előfordul, hogy van neki, de szégyelli, hogy előálljon vele, s ezért szótlanul szenved. A bántalmazottak drámája rettenetes… rettenetes… Két hónappal ezelőtt találkoztam egy asszonnyal, akit negyven évvel ezelőtt – negyven! – bántalmaztak. Házas, három gyermekkel. Ez az asszony azóta nem áldozott, mert a pap kezében bántalmazója kezét látta. Nem tudott a közelébe menni. Hívő katolikus volt. Nem tudott…

[Bocsássatok meg, hogy spanyolul folytatom, de szeretnék pontos lenni a chileiekkel…]

Tehát a bizonyíték szó nem a legjobb szó volt arra, hogy egy szenvedő szívhez közelítsek; én egyértelmű jeleket mondanék… Barros esetében megvizsgáltuk a dolgot, újra megvizsgáltuk, és nincsenek egyértelmű jelek, és ez az, amit mondani akartam: nem rendelkezem egyértelmű jelekkel, amelyek alapján elítélhetném. És abban az esetben, ha én egyértelmű jelek nélkül vagy erkölcsi bizonyosság nélkül ítélkeznék, akkor rossz bíróként én követnék el súlyos bűncselekményt. De van itt egy másik dolog is, amelyet el akarok mondani. Érted az olaszt?

Olaszul magyarázom el nektek. Egyiketek odajött hozzám, és azt mondta: „Látta a levelet, amely megjelent?” És megmutatott nekem egy levelet, amelyet én írtam néhány évvel ezelőtt, amikor elkezdődött a Barros-ügy. Azt a levelet el kell meggyaráznom, mert az is annak az elővigyázatosságnak a példája, amellyel a Barros-problémát kezeltük. Az a levél nem egy pontszerű tény elbeszélése; az a levél többé-kevésbé tíz-tizenkét hónapnak az elbeszélése. Amikor kitört a Karadima-botrány, olyan emberről van szó, akivel kapcsolatban mindnyájan tudjuk, milyen botrányról van szó, rögtön elkezdték megvizsgálni, hány olyan pap van a Karadima által nevelt papok közül, aki bántalmazott vagy bántalmazó volt. [Az 1930-as születésű Fernando Karadima chilei pap szexuálisan és pszichésen kiskorúakat bántalmazott, amiért a Szentszék 2011-ben eltiltotta a papi tevékenységtől; a pap áldozatai viszont azóta is azzal vádolják Osorno püspökét, Juan Barrost, hogy eltussolta Karadima bűncselekményeit – a ford.] Chilében négy püspök van, akiket Karadima küldött papnevelő intézetbe. A püspöki konferencia néhány tagja felvetette, hogy jobb lenne, ha ezek a püspökök – három, mert a negyedik súlyos beteg, és már nem volt megyéspüspöki megbízatása, de háromnak volt megyéspüspöki megbízatása –, lemondanának, beadnánk a lemondásukat, kivennének egy pihenőévet, és aztán, ha a vihart elmúlt, hogy elkerüljék a vádaskodásokat… mert derék, jó püspökök. Mint Barros: Barros, akkor már húsz éve püspök volt. Épp befejezte a tábori ordinariátust, mert ő korábban segédpüspök volt Valparaísóban, azután Iquique püspöke lett, majd tábori ordinárius mintegy tíz éven át. Azt mondják: „Kérjük, hogy mondjon le, talán elmagyarázva neki, hogy…”; és ő nagylelkűen beadta a lemondását. Eljött Rómába, és én azt mondtam: „Nem. Ezt nem játsszuk. Mert ez a bűnösség előzetes elismerése. Minden esetet, hogy vannak-e bűnösök, ki kell vizsgálni.” És én nem fogadtam el a lemondását. Az a levél ezt a tíz hónapot tartalmazza. Aztán, amikor kinevezést kapott [Osorno püspökévé], folytatódott ez az egész tiltakozás, és ő másodszor is beadta nekem a lemondását. Azt mondtam: „Nem, te mégy oda.” Hosszasan beszéltem vele, mások is hosszasan beszéltek vele: „Te mégy oda.” És ti tudjátok, mi történt ott a beiktatás napján, ismeritek az egészet. Folytatódott a vizsgálat Barros ellen: nem kerültek elő egyértelmű jelek. Ezért… ez az, amit mondani akartam. Nem ítélhetem el, mert nem rendelkezem kétségbevonhatatlan bizonyítékokkal; de magam is meg vagyok győződve az ártatlanságáról.

Áttérek a harmadik pontra – a levelet világosan elmagyaráztam, azt, hogy miként történtek a dolgok –, most áttérek a harmadik pontra: mit éreznek a bántalmazottak. Itt bocsánatot kell kérnem, mert a „bizonyíték” szó megsértett sok bántalmazottat. [Mondhatná valamelyik bántalmazott:] „Ó, most mennem kell igazolni ezt, vagy azt kell tennem, hogy…?” Nem. Ez a jogi alapelv fordításához tartozó szó, és sértő volt, és bocsánatot kérek tőlük, ha megsértettem őket anélkül, hogy észrevettem volna, ez ugyanis egy nem szándékos sértés. És ez nagyon fáj nekem, mert fogadom őket, Chilében is fogadtam kettőt, akik tudnak egymásról; és voltak mások is, nem a nyilvánosság előtt. Peruban nem. De minden úton adódik rá valamilyen lehetőség. A philadelphiaiakat nyilvánosságra hozták, a többit… kettőt-hármat közzétettek; más eseteket nem… Tudom, mennyit szenvednek. Azt hallani, hogy a pápa az arcomba vágja: „hozzatok levelet bizonyítékkal”, az arculcsapás. És most tudatosul bennem, hogy a megfogalmazásom nem volt szerencsés, mert nem gondoltam erre. És értem – ahogyan Péter apostol mondja az egyik levelében – az égő fájdalmat, amely érte őket [vö. 1Pét 4,12]. Ez az, amit őszintén mondani tudok neked. Barros ott marad, és nem áll módomban elítélni őt. Nem ítélhetem el, ha nem rendelkezem – nem mondom, hogy bizonyítékokkal –, ha nem rendelkezem egyértelmű jelekkel. És nagyon sok módja van egyértelmű jelhez jutni. Világos? Nagyszerű.

Azt mondják nekem, hogy a Barros-i és a sodaliziói turbulencia után most már légköri turbulenciánk is van. Én itt maradnék. Ha nem okoz nektek nehézséget, úgy folytatjuk, hogy nem nézzük egymást, ülve, hogy ne veszítsünk időt: mert aztán jön a vacsora, és félbeszakítják a sajtótájékoztatót. Azt mondják, az angyaloknak nincs háta: nézzük csak… Én állva maradok, ha nem mozog [a gép]; ha mozog, akkor ülni fogok.

Greg Burke:

– Maradjunk Chilében Matilde Burgosszal a chilei CNN-től.

Matilde Burgos (CNN, Chile):

– Szentatya, nagyon köszönöm ezt az utat országunkba! Mivel látom, Ön azt akarja, hogy nagyon világos legyen a Barros-ügy, ezért a kérdésem előtt szeretnék külön megkérdezni valamit: Az áldozatok tanúságtétele Önnek miért nem egyértelmű jel? Miért nem hisz nekik? A második: Ön minek tulajdonítja, hogy a Chilében tett látogatását a hívők szempontjából is kudarcnak és az Egyház szempontjából is kudarcnak tartják, lévén, hogy az Egyház [most] megosztottabbnak tűnik?

Ferenc pápa:

– Az áldozatok tanúságtétele mindig egyértelmű bizonyíték. Mindig. De a Barros-ügyben nincsenek: nincsenek kétséget kizáró jelek. Talán azzal a rossz döntéssel kezdődött, hogy lemond, és aztán elkezdték vádolni. De visszaélésről nincsenek bizonyítékok.

Matilde Burgos:

– Arról, hogy eltussolta a visszaéléseket…

Ferenc pápa:

– Igen, igen, arról, hogy eltussolta volna, az is visszaélés, hiszen visszaélést eltussolni visszaélés. Nincs bizonyíték. Ha valaki azt gondolja, hogy van, az a legjobb, ha gyorsan előáll a bizonyítékokkal. Ha őszintén azt gondolja, hogy így van. Én a jelen pillanatban azt hiszem, hogy nincs így, mert nincs bizonyíték, de nyitva van a szívem, hogy befogadjam.

A másik, Chilére vonatkozó [kijelentés] pedig mesebeszéd. Én elégedetten térek vissza Chiléből. Nem vártam ennyi embert az utcákon, és nem fizettük a belépőjegyüket, ugye?! Ezeknek az embereknek nem fizettek, és nem szállították őket oda tömegével, a chilei emberek ösztönös megnyilvánulása nagyon erős volt; Iquiquében is, ahol azt hittem, hogy sokkal kevesebben lesznek, mert Iquique a sivatagban van. Láthattátok, mennyi ember volt ott, nem? Délen ugyanúgy. Santiago utcái pedig magukért beszéltek.

Azt hiszem itt a tudósító feladata, hogy elmenjen a konkrét tényekig. Megosztott a nép? Nem tudom, ezt honnan veszik. Ez az első alkalom, hogy hallom. Talán ez a Barros-ügy okozta, így, hogy elhelyeztük a maga valóságába, talán emiatt lehet. De az én benyomásom, melyben részem volt, az nagy volt, megelégedettséget nyújtó és roppant erős volt. Később szeretnék visszatérni – legalább egy percre – arra, hogy mi hatott meg leginkább Chilében, de előtte nézzünk még más témákat, ha van rá időnk.

Greg Burke:

– Térjünk át az olasz csoportra, Andrea Tornielli következik.

Andrea Tornielli (La Stampa):

– Igen, Szentatya, én arról szeretnék beszélni, amit Ön az Amazóniában töltött napon mondott, mert abban a beszédben, ha úgy nézzük, volt egy új tényező is, vagyis nemcsak a nagy gazdasági csoportok jelentette fenyegetésről, hanem bizonyos természetvédő politikák fenyegetéséről is beszélt – sőt Ön „perverzióról” beszélt –, amelyek elfojtják az emberek életét. Van tehát olyan környezetpártiság, amely emberellenes?

Ferenc pápa:

– Igen. Abban a térségben…, ebben a pillanatban nem tudnám jól bemutatni, de az, hogy megvédik a dzsungelt, hogy megmentsenek néhány törzset, amelyek aztán kívül rekedtek, az erdő pedig a kizsákmányolás áldozatává vált. De ennek az esetnek a konkrét adatait ott találjuk a térség statisztikáiban. Azt hiszem, ott biztosan megtalálod a konkrét adatokat. Ez a jelenség: a környezet megvédése végül elszigetelésben végződik: kirekesztődnek a tényleges fejlődésből. Ez a jelenség alakult ki ott, abban a térségben, és az információs anyagot, amelyet küldtek az út előkészítéséhez, én tanulmányoztam. Köszönöm.

Greg Burke:

– Most pedig Aura Miguel következik, a Rádio Renascençától.

Aura Vistas Miguel (Rádio Renascença):

– Szentatya, az én kérdésem a repülőn történt házasságkötésre vonatkozik. Mostantól mit mondana a plébánosoknak, a püspököknek, amikor a jegyesek azzal a kéréssel állnak elő, hogy szeretnének, nem is tudom, hol megházasodni: a tengerparton, a parkban, a hajón, a repülőn… Mit mondana nekik?

Ferenc pápa:

– Képzelje csak el: egy tengeri hajóút, esküvővel… Ez… lenne. Egyiketek azt mondta, őrült vagyok, hogy ilyen dolgokat csinálok. A dolog egyszerű volt. Az úr, a férfi, az előző repülőn volt, a hölgy nem volt ott. És beszéltem a férfival… Aztán észrevettem, hogy ő „felmért” engem: beszélt az életről, kérdezett, mit gondolok én az életről, a családos életről, beszélt… kellemesen eltársalogtunk. Aztán másnap ott voltak mindketten, és amikor fotókat készítettünk, ők azzal fordultak hozzám: „Úgy volt, hogy templomban házasodunk, megkötöttük a polgári házasságot, de a megelőző napon – látszik, hogy kisvárosból valók –, a templom összedőlt a földrengésben, ezért nem volt esküvő.” Ez tíz, talán nyolc évvel ezelőtt volt: 2010-ben volt a földrengés, akkor nyolc éve. „Majd meglesz az esküvő holnap, holnapután… ilyen az élet, aztán születik egy kislány, aztán még egy kislány… De mindig ott volt a szívünkben: nem esküdtünk meg.” Én kérdezgettem őket, és a válaszok világosak voltak: „Egész életre…” „És honnan tudjátok ezeket? Jól emlékeztek a katekizmusra…” – „Nem, akkoriban jártunk jegyesoktatásra.” Tehát felkészültek voltak. Mondja meg a plébánosoknak, hogy ezek felkészültek voltak, én úgy ítéltem meg, hogy felkészültek voltak. Kérték tőlem, a szentségek pedig az emberek számára vannak. Az összes feltétel világos volt. És miért ne tegyük meg ma, amit ma megtehetünk, és miért halasztanánk holnapra, egy olyan holnapra, amely további nyolc-tíz év lehetett volna? Ez a válasz. Úgy ítéltem meg, hogy fel vannak készülve, tudják, mit tesznek. Mindketten felkészültek az Úr előtt, a bűnbocsánat szentségével, aztán összeadtam őket. És amikorra ideértünk, már mindennek vége is volt… Azt mondta valaki nekem, hogy ők közületek mondták valakinek: „Megyünk a pápához, hogy összeadjon minket”, nem tudom, igaz-e vagy sem, hogy ez volt a szándékuk. Így történt a dolog. De el lehet mondani a plébánosoknak, hogy a pápa alaposan kikérdezte őket; és aztán, amikor elmondták, hogy végigcsinálták a jegyesoktatást… De tudatában voltak, tudták, hogy szabálytalan állapotban vannak. Köszönöm.

Greg Burke:

– Szentatya, körülbelül már egy órája tart a beszélgetés, nem tudom, feltehetünk-e még két-három kérdést.

Ferenc pápa:

– Igen, az útról.

Greg Burke:

– Igen, az útról. Nicole Winfield, az Associated Presstől.

Ferenc pápa:

– Igen, mert Peruról szinte semmit [sem mondtunk]…

Nicole Winfield (Associated Press):

– Ó, nem, még Chile…

Ferenc pápa:

– Jól van.

Nicole Winfield:

– Szentatya, tegnap O’Malley bíboros nyilatkozatot tett ezekről a Barros püspökkel kapcsolatos kijelentésekről, és azt mondta, hogy „ezek a szavak a fájdalom forrása voltak a bántalmazásokat túlélt [áldozatoknak], és az a hatásuk, hogy ők elhagyatva és lejáratva érzi magukat”. Ön azt mondta nekünk, hogy rosszul érezte magát… El tudom képzelni, és azt kérdezném: éppen O’Malley bíboros szavai értették meg Önnel [a bántalmazottaknak] ezt a fájdalmát? Aztán egy ehhez kapcsolódó kérdés. A kiskorúak védelmére létrejött, O’Malley bíboros által vezetett bizottság. Az első tagok kinevezése múlt hónapban lejárt. Vannak emberek, akik ezt látva felteszik a kérdést, hogy ez nem annak a jele-e, hogy a kiskorúak védelme nem élvez prioritást…

Ferenc pápa:

– Értettem, értettem. O’Malley bíboros… Láttam O’Malley bíboros nyilatkozatát, és ő azt is mondta: „A pápa mindig megvédte [az áldozatokat]…, a pápa zéró toleranciát alkalmaz…” Ezzel a nem szerencsés kifejezéssel [hogy ti. nincsenek bizonyítékok] az történt, amit Ön mondott, és ez elgondolkodtatott a „bizonyíték” szó [hatásáról]. Rágalom: igen, aki makacsul azt állítja, anélkül, hogy lenne rá bizonyítéka, hogy Ön ezt tette, hogy ez az illető ezt tette, ez rágalom. Ha azt mondom: „Ön lopott” – „Nem, én nem loptam…” „De igen, Ön lopott, Ön lopott…” akkor rágalmazom Önt, mert nincsenek bizonyítékaim.

[Valaki közbeszól.]

De én Barros egyetlen áldozatát sem hallottam…

[Valaki közbeszól.]

Nem jöttek el, nem szolgáltattak bizonyítékot az ítélkezéshez. Kicsit homályos dolog ez, olyasmi, amivel nem lehet mit kezdeni. Ön jó szándékúan azt mondja nekem, hogy vannak áldozatok, de én nem láttam őket, mert nem jöttek el. Igaz, hogy Barros tagja volt a fiataloknak ott, Barros belépett a papnevelő intézetbe, nem tudom, mikor, de ma már huszonnégy vagy huszonhárom év óta püspök, tizenöt éven át papként működött… Sok év telt el azóta, nagyon fiatalon lépett be. Ő azt mondja, hogy nem látta. A csoport tagja volt, de aztán másfelé vitt az útja. Ebben világosan kell látnunk: ha valaki bizonyítékok nélkül, makacsul vádol, az rágalmazás. De ha jön valaki, és bizonyítékot szolgáltat, én leszek az első, aki meghallgatja. Igazságosnak kell lennünk ebben, nagyon igazságosnak. Elgondolkodtam azon, amit O’Malley bíboros mondott, köszönöm a nyilatkozatát, mert nagyon igazságos volt, elmondta mindazt, amit tettem és teszek, és tesz az Egyház, és aztán beszélt az áldozatok fájdalmáról, nem ebben az esetben, hanem általában. Mert, miként az elején mondtam, sok áldozat van, akik nem képesek, a szégyen miatt, vagy bármi miatt, hozni egy iratot, tanúvallomást tenni… Erről van szó. A második kérdés mi volt, amit Ön feltett?

Greg Burke:

– A bizottság…

Ferenc pápa:

– A bizottság. Igen, a bizottság három évre kapta a kinevezését, azt hiszem. Ez lejárt; tanulmányozták az új bizottságot, és ők, maga a bizottság úgy döntött, hogy a bizottság egyik részének megújítja a megbízatását, a másik részére pedig új tagokat kell kinevezni. Az indulás előtti kedden érkezett meg – az erre az útra történő indulás előtt – a végleges bizottság névsora, most pedig a kúriában szokásos ügymenetben megy tovább az ügy. Volt néhány észrevétel valakivel kapcsolatban, amelyeket tisztázni kellett, mert az újaknak, az új tagoknak tanulmányozzák a curriculumát, hogyan csinálta… Két tisztázandó észrevétel volt. De ezen O’Malley bíboros jól dolgozott, úgy dolgozott, ahogyan a bizottságnak kell… Ne, kérem, ne gondolják, hogy… Az ilyen kinevezésekhez szükséges megszokott időről van szó.

Greg Burke:

– Szentatya, felteszünk egy utolsó kérdést, ha az úttal kapcsolatos…

Catherine Marciano (AFP):

– Szentatya, az Egyház egyik célkitűzése, hogy küzdjön a szegénység ellen. Chile húsz éven belül a szegénység szintjét levitte 40 százalékról 11 százalékra. Ön szerint ez a liberális politika eredménye, a liberalizmusé Ön szerint? És egy másik kis kérdés, Maradiaga bíborossal kapcsolatban… Ön mit gondol arról a hírről, amely az őt megillető pénzekről szól?

Ferenc pápa:

– Maradiaga bíborosról, bár nem az úthoz tartozik, de válaszolok. Van egy filmre vett nyilatkozata, egy videó, és én azt mondom, amit ő mondott.

A liberalizmust illetően azt mondanám, hogy alaposan tanulmányoznunk kell a liberális politika eseteit. Vannak liberális vezetésű országok Latin-Amerikában, amelyek nagyobb szegénységbe vezették az országot. Itt valóban nem tudom, mit válaszoljak, mert nem vagyok szakember ebben, de általánosságban: az a liberális politika, amely nem vonja be az egész népet, az szelektív és lefelé visz. De ez egy általános szabály, Chile esetét tényleg nem ismerem [annyira], hogy tudnék válaszolni. De azt látjuk, hogy más latin-amerikai országokban a dolog egyre lentebb süllyed.

Az úttal kapcsolatban szeretnék mondani valamit, ami nagyon megrendített engem. A női börtön: ott volt a szívem. Mindig nagyon érzékeny vagyok a börtönre és a foglyokra, és mindig, amikor börtönbe megyek, felteszem a kérdést: „Miért ők, és nem én?” Látni ezeket a nőket, látni ezeknek az asszonyoknak a kreativitását, a képességüket, az akaratukat, hogy megváltoztassák az életüket, hogy visszailleszkedjenek a társadalomba az evangélium erejével… Egyiktek azt mondta nekem: „Láttam az evangélium örömét.” Nagyon megrendített ez, tényleg nagyon meg voltam hatódva azon a találkozón. Az út egyik legszebb élménye. Aztán Puerto Maldonadóban az a találkozó az őslakosokkal, nem kell részleteznünk, mert nyilvánvaló, hogy megható, jelzés a világnak… Azon a napon volt az Amazóniával foglalkozó 2019-es szinódus előszinódusi bizottságának az első gyűlése. De meghatódtam a „Principito” [Kis herceg] befogadó házon is: látni azokat a gyermekeket, a többségük elhagyott, azokat a nagyobb fiúkat és lányokat, akiknek a kapott nevelés segítségével sikerült előrehaladniuk… Szakemberek dolgoznak ott… Ez nagyon meghatott. Az intézmények, amelyek az embert „felemelik”, ahogyan azok a dolgok pedig, melyekről korábban beszéltünk, az embert „lefelé” viszik. Ez nagyon meghatott az úton. Aztán az emberek, az emberek melegsége. Ma itt hihetetlen volt, ami Limában volt! Hihetetlen! Az emberek meleg szeretete… Azt mondom: ennek a népnek van hite, és ez a hit megfertőz engem, és köszönetet mondok ezért Istennek. És köszönetet mondok nektek a munkáért, amely rátok vár, hogy megírjátok a cikkeket és híreket, amelyeket el kell készítenetek. Köszönöm a türelmeteket, köszönöm, hogy világos kérdéseket tettetek fel. Köszönöm nagyon!

Greg Burke:

– Köszönjük, Szentatya, a türelmét! Jó pihenést! Jó étvágyat a vacsorához! Köszönjük!

 

Fordította: Tőzsér Endre SP

Fotó: Vaticannews.va

Magyar Kurír