„Európa vagy továbbfejlődik az Európai Unióban, vagy szétesik” – Ferenc pápa interjúja – III. rész

– Szentatya, térjünk át egy másik témára. A spanyol társadalomban, tudja, frakciók jöttek létre, konkrét szakadások történtek. A katalán népszavazás különösen kényes helyzetet teremtett. Ön pedig azt mondta, hogy a szuverenitásra törekvés túlzás, aminek mindig rossz vége van. Ön szerint milyen magatartást kellene tanúsítanunk, amikor szakadáspárti állásponttal szembesülünk?

– Én azt mondanám, hogy nézzük meg a történelmet. A történelemben voltak esetek a függetlenedésre. Vannak olyan európai országok, amelyek épp most a függetlenné válás folyamatában vannak. Nézze Koszovót és azt az egész területet, amelynek most jelölik ki az új határait. Ezek olyan történelmi tények, amelyeket egy sor sajátosság jellemez. Spanyolország esetében Önöknek, spanyoloknak kell megítélniük a helyzetet, és kifejezniük véleményüket. De számomra most a legfontosabb dolog minden olyan országban, ahol ilyen jellegű probléma van, hogy feltegyék maguknak a kérdést, vajon megbékéltek-e saját történelmükkel. Nem tudom, Spanyolország teljesen megbékélt-e a történelmével, különösen a múlt század történelmével. És ha nem tette meg, akkor úgy gondolom, előre kell lépnie a saját történelmével való megbékélésben, ami nem azt jelenti, hogy fel kell adni saját álláspontunkat, hanem azt, hogy belép a párbeszéd és a megbékélés folyamatába; és mindenekelőtt el kell kerülni az ideológiákat, amelyek megakadályoznak minden megbékélési folyamatot. Ráadásul

az ideológiák rombolnak. A nemzeti egység elbűvölő kifejezés, ez igaz, de a nemzeti egységet sosem lehet megerősíteni a népek alapvető megbékélése nélkül.

Úgy vélem, minden kormánynak, bármelyik oldalon is áll, vállalnia kell a megbékélés feladatát, és meg kell találnia, hogyan lehet a történelmet előrevinni testvérként, és nem ellenségként vagy azzal az öntudatlan tisztességtelenséggel, amely a másikat történelmi ellenségként ítéli meg.

– Spanyolországban az 1970-es években nagyon intenzív megbékélési folyamat zajlott, amelyet az egész világ csodált. A probléma az, hogy a történelmi revizionizmus azt követelte, hogy ne éljenek azzal a csodálatra méltó megbékéléssel a világban, ami a spanyol átmenet volt, s azt hiszem, Önök tudták ezt Argentínában, ez nem új dolog a pápa előtt. A nacionalizmus, a szuverenizmus halottakkal és migránsokkal árasztotta el Európát. És ez arra késztet, hogy megkérdezzem Önt: a különböző jelenségek okozta bevándorlással szemben, melyben nyakig benne vagyunk, milyen magatartást kell tanúsítanunk? Mi történik, ha a befogadást kérő emberek száma meghaladja egy ország befogadóképességét? Nem kellenek országhatárok? Mindenki bárhol élhet, ahol csak akar és ahogy akar? Van-e joga az államoknak szigorúbb vagy lazább szabályokat hozni?

– A válaszom: először is, a migránsokkal szemben négy magatartást kell tanúsítanunk: befogadás, védelem, támogatás és integrálás. Az utolsóról beszélek: ha valaki befogadja és szabadon hagyja őket a házukban, és nem integrálja őket, akkor veszélyt jelentenek, mert idegennek érzik magukat. Gondoljunk csak a zaventemi tragédiára. Azok, akik ezt a terrorcselekményt elkövették, belgák voltak, olyan bevándorlók gyermekei, akiket nem integráltak, akik gettósodtak. Biztosítanom kell a migránsok beilleszkedését, és ezért nemcsak a befogadásukkal, hanem a védelmükkel és a támogatásukkal, az oktatásukkal stb. is foglalkoznom kell. Másodszor (s főleg ez a válasz az Ön kérdésére):

az országoknak nagyon őszintének kell lenniük önmagukkal szemben, és fel kell mérniük, hány migránst tudnak befogadni, és legfeljebb mekkora számban, és itt fontos a nemzetek közötti párbeszéd.

Manapság a migrációs problémát nem oldja meg egy ország egyedül, fontos párbeszédet folytatni, és felmérni: „idáig mehetek…”, „itt megállok…”, vagy nem; „az integrációs struktúrák eddig működnek vagy nem működnek” stb. Gondolok itt egy olyan országra, amely a migráns megérkezése után pár nappal már pénzt ad neki, hogy iskolába járjon, nyelvet tanuljon, majd munkát talál neki és integrálja. Így volt ez a dél-amerikai katonai diktatúrák miatti elvándorlás integrációjának korszakában: Argentína, Chile, Uruguay. Svédországról beszélek. Svédország példát mutatott ebben a négy lépésben: a befogadásban, a védelemben, a támogatásban és az integrálásban.

És van egy másik valóság is a migránsokkal kapcsolatban, amelyre már korábban utaltam, de megismétlem: a demográfiai tél valósága, Olaszországban a falvak szinte üresek.

– Spanyolországban is…

– „Nem, mi felkészülünk.” Mire vársz, hogy egyedül maradj? Ez a valóság. Vagyis a migráció segítséget jelent, amennyiben integrációs lépéseket teszünk. Ez az én álláspontom. De igaz, egy országnak nagyon őszintének kell lennie, és azt kell mondania: „Eddig tudok elmenni.”

– Jövőre lesz negyven éve, hogy Szent II. János Pál beszédet mondott az európai identitásról. Szeretném megkérdezni, a pápa milyen helyekre fog utazni, ha egészsége és állapota ezt lehetővé teszi. Esetleg Haiti, esetleg az Ön országa, esetleg Santiago [de Compostela]. [Ott volt] amikor II. János Pál azt mondta: „Találj rá újra önmagadra, légy önmagad, fedezd fel gyökereidet!” Csodálatos lenne, ha együtt emlékeznénk rá, kihasználva a Szent Jakab-évet…

– Megígértem a Galíciai Tanács elnökének, hogy átgondolom a dolgot. Vagyis nem zártam ki a lehetséges programok közül. Számomra Európa egysége ebben az időszakban nagy kihívást jelent. Európa vagy továbbtökéletesedik és továbbfejlődik az Európai Unióban, vagy szétesik. Az EU olyan nagyszerű emberek víziója, mint Schuman és Adenauer. Azt hiszem, hat beszédet tartottam Európa egységéről. Kettőt Strasbourgban, az egyiket, amikor megkaptam a Nagy Károly-díjat, és ajánlom elolvasni az aacheni polgármester ott elhangzott beszédét, mert csodálatosan kritikus megfogalmazása az EU problémájának. De nem adhatjuk fel. Az egyik legboldogabb pillanatot az egyik beszéd kapcsán éltem át, amikor az összes uniós állam- és kormányfő eljött. Senki sem hiányzott, és közös fotót készítettünk a Sixtus-kápolnában. Nem fogom elfelejteni azt a pillanatot. Nem hátrálhatunk meg. Válságos pillanat volt, de az EU jól reagált a válságra. A viták ellenére jól reagált. Mindent meg kell tennünk, hogy megmentsük ezt az örökséget. Ez örökség és feladat.

– Szentatya, természetesen ha nem kérdezem meg, mikor jön a pápa Spanyolországba, azt fogják mondani: „miért nem kérdezted meg a Szentatyát…” Merem azt állítani, hogy Ön, Szentatya, nem fogja megismerni addig a nagyhetet, amíg el nem jön Sevillába nagykedden, és nem látja a Virgen de la Candelariát. Nem kíváncsi rá?

– Dehogynem! Dehogynem! De eddig az európai utazások során a kis országokra esett a választásom. Először Albánia volt az, aztán az összes többi ország kicsi volt. Most Szlovákia szerepel a programban, aztán Ciprus, Görögország és Málta. Ezt a döntést akartam meghozni: először a kis országok. Voltam már Strasbourgban, de Franciaországban nem. Strasbourgban az EU miatt voltam. És ha Santiagóba elmegyek, akkor Santiagóba megyek, és nem Spanyolországba, szeretném, ha ezt világosan látnák.

– Európa Caminójára.

– Európa Caminójára. Egy Európa. De ez még nem dőlt el.

– Van valami, ami miatt a pápa az elmúlt évben sírt, a világjárványon kívül, vagy a pápa nem könnyen sírja el magát?

– Nem könnyen sírok, de néha elönt a szomorúság bizonyos dolgokat látva, de nagyon vigyázok, hogy ezt ne keverjék össze Paul Verlaine melankóliájával: „Les sanglots longs, de l’automne, blessent mon coeur” [Ha az ősz fuvolál, szomorú dala száll, a szívem sebe fáj]. Nem, nem. Nem akarom, hogy összekeveredjék. Néha, amikor bizonyos dolgokat látok, szíven ütnek… és ez megtörténik velem néha.

– Nevezték Önt „pop-pápának” és „Superman pápának”, ami tudom, nem nagyon tetszik Önnek. Ki valójában Ferenc, hogyan szeretné, hogy emlékezzenek Önre?

– Úgy, amilyen vagyok: egy bűnös, aki igyekszik jót tenni.

– Tehát ketten vagyunk, két bűnös ül ennél az asztalnál…

– Két bűnös.

– De Önnek ott fent nagyobb a befolyása. [Nevet.] Mindig is lenyűgözött az Ön Jorge Luis Borges íróval való kapcsolata. Miért vonzotta annyira azt a fiatal jezsuitát?

– Nem tudom, miért. Azért kerestem meg, mert nagyon jó barátságban voltam a titkárnőjével. És mert rokonszenves volt… Nem voltam pap, amikor megismertem. 25-26 éves lehettem, amikor találkoztam vele, Santa Fében tanítottam jezsuitaként, abban a három évben, amikor mi, jezsuiták tanítottunk az iskolákban, és meghívtam, hogy jöjjön el, és beszéljen a diákjaimnak az irodalomról. És eljött, és megtartotta az órákat – nem tudom, miért. De nagyon jó ember volt. Nagyon jó ember.

– Sokat hallottuk Önt beszélni apai nagymamájáról, Rosa nagymamáról, de az édesanyjáról kevesebbet, vagy talán nem is hallottuk, hogy róla beszélt volna…

– Itt két tényezőt kell figyelembe venni. Öten vagyunk testvérek, mindannyian nagyon közel álltunk a nagyszüleinkhez. Isten megtartotta nekünk a nagyszüleinket, amíg fel nem nőttünk. Az első nagyapámat, a legtávolabbi nagyapát tizenhat éves koromban vesztettem el, az utolsó nagyanyámat pedig akkor, amikor már jezsuita tartományfőnök voltam. Más szóval, a nagyszülők elkísértek bennünket. Otthon pedig az volt a szokás, hogy mi, a négy idősebb testvér a nagyszülőknél töltöttük a vakációt – mert a kisebbik húgom hat évvel később érkezett –, hogy anya és apa egy kicsit pihenhessenek. Mulatságos volt. Sok minden van ebben a nagyszülőkhöz való kötődésben. Amit Rosa nagymamáról mesélek, azok ugyanazok a történetek, amelyeket mindig elmesélek, némelyik nagyon vicces. A másik nagymamámról is mesélek történeteket, például arról a tanításról, amelyet Prokofjev halálának napján adott nekem az erőfeszítésről az életben. Amikor megkérdeztem tőle, hogyan jutott el az az ember odáig. Tizenéves voltam. És anyukámról is sok mindenre emlékszem, és sok mindent mesélek. De a nagymamámé a legérdekesebb, ezért ismétlem el gyakran néhány furcsaságát, némely megismételhetetlen dolgát írásban, rádióműsorban… néhány mondását, melyekből sokat tanultunk. De amellett, hogy nagyon közel álltunk a nagyszüleinkhez, vasárnaponként elmentünk hozzájuk, aztán a stadionba, hogy megnézzük a San Lorenzót. A nagyszülők nagy hatással voltak az életünkre.

– Nem nézte meg többé a San Lorenzót, mert évek óta nem akar tévét nézni…

– Így van. 1990. július 16-án ígéretet tettem. Éreztem, hogy az Úr erre kér, mert közösségben voltunk, és olyasmit néztünk, ami közönségesen, kellemetlenül, rosszul végződött. Rosszul éreztem magam emiatt. Július 15-én este volt. Másnap imában megígértem az Úrnak, hogy soha többé nem nézek tévét. Persze, ha elnököt választanak, azt látom, ha repülőgép-szerencsétlenség történik, azt látom, ilyen dolgokat… de nem függök a tévétől.

– Nem látta például az Amerika Kupát.

– Nem, egyáltalán nem.

– Egy régi legenda szerint volt olyan pápa, aki kiszökött a Vatikánból. Ferenc pápának volt-e olyan szökése, amelyről eddig senki sem szerzett tudomást?

– Nem. Aki elszökött síelni, az Szent II. János Pál volt. Egy adott pillanatban egy sípálya volt a lelkében. És jól tette, hogy elmenekült. Inkognitóban ment. De egy nap, amikor sorban állt a felvonónál, egy kisfiú azt mondta: „A pápa!” Nem tudom, hogyan jött rá. Azonnal visszatért a Vatikánba, és megpróbált több óvintézkedést tenni. Három olyan családi ház van, amelyet meglátogattam, ha jól emlékszem. Szent Teréz nővéreinek az egyik kolostora, ahol meg akartam látogatni az akkor kilencvenéves Mara professzort, egy nagyszerű nőt, aki a Sapienza Egyetemen, majd az Augustinianumban tanított, és misét akartam bemutatni neki. Aztán elmentem, hogy részvétet nyilvánítsak a talán legjobb barátomnak, egy olasz újságírónak, az otthonában. A harmadik ház, melyet meglátogattam, Edith Brucké volt, a most kilencvenéves hölgyé, aki koncentrációs táborban volt. Magyar zsidó. Ez tavaly vagy idén év elején volt, nem emlékszem pontosan. Ez a három ház az, ahol titokban jártam, de aztán ez ismertté vált. Szeretnék végigmenni az utcán, nagyon szeretnék, de le kell mondanom róla, mert tíz métert se tudnék gyalogolni.

– Volt már valaha kísértése, hogy civil ruhát viseljen…

– Nem, soha. Nem.

– Kalappal és szemüveggel?

– [Nevet.] Nem, egyáltalán nem.

– Hogyan küzd meg Ferenc pápa a nosztalgiával, ki süti meg neki az ánizsos rudacskákat, amelyeket La Puerto Ricóban reggelizett?

– Azon vagyok, hogy a nosztalgiám ne melankolikus, ne őszies legyen, bár szép az argentin ősz Buenos Airesben… Felhős, igen ködös napok voltak, amikor tíz méterre sem lehetett ellátni az ablakból, és Piazzollát hallgattam. Kicsit furcsa, de Rómának is vannak ködös napjai. Nosztalgia nem. A vágy, hogy egyik plébániáról a másikra járjak, az igen, de nosztalgia nem.

– Vége a fejfájás időszakának azok miatt a szavak miatt, amelyek kiszaladtak a száján, vagy amelyeket Önnek tulajdonítottak, és amelyeknek olyan következményei voltak, amelyekkel nem számolt?

– Mindig van veszély. Egy szót lehet így is, úgy is értelmezni, nem igaz? Ezek a dolgok megtörténnek. Mit tehetek ellene… Nem tudom, honnan vették a múlt héten, hogy benyújtom a lemondásomat! Milyen szavakat találhattak a hazámban? Onnan jöttek a hírek. És azt mondják, ez nagy port kavart, pedig nekem eszembe sem jutott. Amikor a szavaimból vett torz értelmezésekkel szembesülök, inkább hallgatok, mert a tisztázás csak ront a helyzeten.

– Sokat beszélnek a futballról a Szent Mártában?

– Igen, az olasz futballról. Kezdem valamelyest megismerni. Sokat beszélnek a fociról, igen.

– Ön milyen focista volt, Szentatya?

– Én voltam a „kapufa”. Falábnak hívtak, ezért mindig engem tettek a kapuba, többé-kevésbé jól védtem.

– A Játékidő című műsorunk, a társaim, amikor mondtam nekik, hogy a pápához megyek: „Kérjük, mondja el a pápa, mit gondol Messi szerződtetéséről, Franciaországba ment.” Mit gondol a labdarúgás világáról, szorosan követi?

– Írtam egy lelkipásztori levelet a sportról. Pásztorlevelet, amely nem volt igazi pásztorlevél. Két lépésben. Az első a Gazzetta dello Sportban idén január 2-án megjelent cikk volt. Aztán a cikk alapján – melyet én javítottam ki – megírtam a pásztorlevelet. Ez egy interjúcikk. Csak annyit mondok: ahhoz, hogy jó futballista legyen valaki, két dologra van szüksége: tudnia kell csapatban dolgozni, és nem szabad, ahogy Buenos Airesben mondjuk, a mi szlengünkben, olyannak lenni, aki önzőzik, hanem mindig a csapatért kell játszani. Másodszor, nem szabad elveszíteni az amatőr szellemet. Ha elveszítjük az amatőr szellemet a sportban, akkor túlságosan elüzletiesedünk. És vannak emberek, akik nem engedték, hogy ez beszennyezze őket, jótékony célokra és alapítványoknak adományozták a keresetüket. Csapatként kell dolgozni, mert a sport egy csapatiskola, és nem szabad elveszítenünk az amatőr szellemet.

– Szentatya, köszönöm szépen ezt a felejthetetlen órát, amelyet a COPE rádió hallgatóinak ajándékozott.

– Nagy üdvözlet mindazoknak, akik hallgatnak, és kérlek benneteket, imádkozzatok értem, hogy az Úr továbbra is védelmezzen és vigyázzon rám, mert ha magamra hagy, egy katasztrófa vagyok.

– Általában Ön mondja nekünk, de ma mi mondjuk Önnek: Isten áldja meg!

– Önöket is, Isten áldja mindannyiukat! Köszönöm.

– Köszönöm.

Fordította: Tőzsér Endre SP

Forrás és fotó: Vatican News Español

Magyar Kurír