A katolikus mindig harmonizálja a különbségeket – Ferenc pápa interjúja az America jezsuita lapnak

Matt Malone SJ, az America leköszönő főszerkesztője, Sam Sawyer SJ, a leendő főszerkesztő, Kerry Weber ügyvezető szerkesztő, Gerard O’Connell, az America vatikáni tudósítója és Gloria Purvis, az America Mediához tartozó The Gloria Purvis Podcast házigazdája a témák széles skálájáról beszélgetett a pápával: többek között az amerikai egyházban tapasztalható polarizációról, a rasszizmusról, az ukrajnai háborúról, a Vatikán és Kína kapcsolatáról, valamint az Egyház tanításáról a nők pappá szentelésével kapcsolatban. Az interjú spanyol nyelven készült, Elisabetta Piqué tolmács segítségével. A spanyol nyelvű szöveg átirata itt található.

– Ferenc pápa: Köszönöm, hogy eljöttek!

– Matt Malone SJ: Szentatya, az America magazint 1909-ben alapították a jezsuiták, és azóta folyamatosan megjelenik. Ez az első alkalom, hogy szemtől szemben beszélhetünk egy pápával, és ezért nagyon hálásak vagyunk. Az első dolog, ami olvasóinkat foglalkoztatja, ami meglepi őket, hogy ön mindig vidámnak, boldognak tűnik, még a válságok és bajok közepette is. Mi teszi ennyire örömtelivé, békéssé és boldoggá a szolgálatában?

– Nem tudtam, hogy mindig ilyen vagyok. Örömmel tölt el, amikor az emberekkel vagyok – mindig. Az egyik dolog, ami számomra pápaként a legnehezebb, hogy nem sétálhatok az utcán az emberekkel, mert itt lehetetlen kimenni sétálni. De nem mondanám, hogy azért lennék boldog, mert egészséges vagyok, vagy mert jókat eszem, alszom vagy sokat imádkozom. Azért vagyok boldog, mert boldognak érzem magam, Isten tesz boldoggá.

Nincs semmi, amiért az Urat hibáztathatnám, még akkor sem, amikor rossz dolgok történnek velem. Semmi.

Egész életemben mindig az ő útján vezetett, néha nehéz pillanatokban, de mindig ott van a bizonyosság, hogy az ember nincs egyedül. Nekem megvan ez a bizonyosságom. Ő mindig mellettem van. Az embernek megvannak a hibái, a bűnei is; tizenöt naponta járok gyónni – nem tudom, én már csak ilyen vagyok.

– Sam Sawyer SJ: Szentatya, hét évvel ezelőtt az amerikai kongresszushoz intézett beszédében figyelmeztetett „a leegyszerűsítő redukcionizmusra, amely csak jót vagy rosszat, igazakat és bűnösöket lát”, és felszólított „a testvériség és a szolidaritás szellemének megújítására, a nagylelkű együttműködésre a közjó érdekében.” Kongresszusi beszéde óta azonban nemcsak a politikában látjuk a polarizáció elmélyülését, hanem az Egyház életében is. Hogyan reagálhat az Egyház a saját életén belüli polarizációra, és hogyan tud segíteni abban, hogy válaszoljunk a társadalomban tapasztalható formájára?

– A polarizáció nem katolikus. Egy katolikus nem gondolkodhat vagy-vagyban (aut-aut) és nem redukálhat mindent ellentétekre. A katolicizmus lényege a mindkettő (et-et). A katolikus egyesíti a jót és a kevésbé jót. Istennek csak egy népe van. Ha polarizáció van, megosztó mentalitás keletkezik, amely egyeseket előnyben részesít, másokat pedig háttérbe szorít. A katolikus mindig harmonizálja a különbségeket. Ha megnézzük, hogyan cselekszik a Szentlélek: először rendetlenséget okoz – gondoljunk pünkösd reggelére s arra a zűrzavarra és rendetlenségre (lío), amit ott okozott –, majd harmóniát hoz létre.

A Szentlélek az Egyházban nem redukál mindent egyetlen értékre, hanem harmonizálja az egymással szembenálló különbségeket. Ez a katolikus szellem.

Minél nagyobb a harmónia a különbségek és az ellentétek között, annál katolikusabb. Minél nagyobb a polarizáció, annál inkább elveszíti az ember a katolikus szellemet, és szektás szellembe esik. Ez [a mondás] nem a sajátom, de megismétlem: ami katolikus, az nem vagy-vagy, hanem mindkettő, a különbségek ötvözése. És

így értjük a bűnnel való katolikus bánásmódot, amely nem puritán: szentek és bűnösök, mindkettő együtt.

Érdekes rátalálni a katolikus vallás gyökereire a Jézus által hozott döntésekben. Jézusnak négy lehetősége volt: vagy farizeus, vagy szadduceus, vagy esszénus, vagy zelóta lesz. Ez volt a négy párt, a négy lehetőség abban az időben. És Jézus nem volt sem farizeus, sem szadduceus, sem esszénus, sem zelóta. Ő valami más volt. És ha megnézzük a deviációkat az egyháztörténelemben, akkor láthatjuk, hogy mindig a farizeusok, a szadduceusok, az esszénusok vagy a zelóták oldalán állnak. Jézus túllépett mindezeken azzal, hogy a nyolc boldogságot javasolta, amelyek szintén valami mást képviselnek.

Az Egyházban a kísértés mindig is e négy út követése volt. Az Egyesült Államokban van egy olyan katolicizmus, amely sajátosan az Egyesült Államokra jellemző – ez normális. De vannak ideológiai alapokon nyugvó katolikus csoportok is.

– Kerry Weber: Szentatya, 2021-ben végeztünk egy felmérést [az Egyesült Államokban], amelyben megkérdeztük a katolikusokat, kikre tekintenek bizalommal úgy, mint vezetőikre és iránymutatóikra a hit és az erkölcs kérdéseiben. Az általunk felsorolt csoportok közül az Egyesült Államok Katolikus Püspöki Konferenciája bizonyult a legkevésbé megbízhatónak; a válaszadóknak mindössze húsz százaléka találta „nagyon megbízhatónak”. Magasabbra értékelték saját helyi püspöküket; mintegy huszonkilenc százalékuk minősítette őket „nagyon megbízhatónak”. Úgy tűnik azonban, hogy a katolikusok többsége elvesztette a hitét a püspöki konferencia képességében arra, hogy erkölcsi útmutatást adjon. Hogyan nyerhetik vissza az amerikai katolikus püspökök az amerikai katolikusok bizalmát?

– A kérdés azért jó, mert a püspökökről szól. De azt hiszem, félrevezető a katolikusok és a püspöki konferencia kapcsolatáról beszélni. Nem a püspöki konferencia a lelkipásztor; a püspök a lelkipásztor. Tehát fennáll annak veszélye, hogy kisebbítjük a püspök tekintélyét, ha csak a püspöki konferenciára tekintünk.

A püspöki konferencia azért van, hogy összehozza a püspököket, hogy együtt dolgozzanak, megvitassanak kérdéseket, lelkipásztori terveket készítsenek. De minden püspök lelkipásztor.

Ne szüntessük meg a püspök hatalmát azzal, hogy a püspöki konferencia hatalmára redukáljuk. Mert azon a szinten ezek a tendenciák versengenek: inkább jobbra, inkább balra, inkább erre, inkább arra, és egyébként is, [a püspöki konferenciának] nincs olyan hús-vér felelőssége, mint a püspöknek a hívei iránt, a lelkipásztornak a hívei iránt.

Jézus nem püspöki konferenciákat jelölt ki, hanem püspököket, és minden püspök a saját híveinek a pásztora. Ezzel kapcsolatban egy V. századi szerző jut eszembe, aki megítélésem szerint a legjobb püspöki jellemrajzot írta: Szent Ágoston a De Pastoribus című értekezésében.

A kérdés tehát a következő: milyen a püspök kapcsolata a híveivel? Engedjék meg, hogy megemlítsek egy püspököt, akiről nem tudom, hogy konzervatív vagy progresszív, jobboldali vagy baloldali-e, de jó lelkipásztor: [Mark] Seitz, [El Paso püspöke,] a mexikói határon. Ő olyan ember, aki érti annak a helynek minden ellentmondásosságát, és lelkipásztorként kitartóan hordozza őket. Nem mondom, hogy a többiek nem jók, de őt ismerem. Vannak jó püspökök, akik inkább jobboldaliak, vannak jó püspökök, akik inkább baloldaliak, de ők inkább püspökök, mint ideológusok; inkább lelkipásztorok, mint ideológusok. Ez a legfontosabb.

Kérdésére a válasz: a püspöki konferencia egy olyan szervezet, amely arra hivatott, hogy segítsen és egyesítsen; az egység szimbóluma. De Jézus Krisztus kegyelme a püspök és a hívei, az egyházmegyéje közötti kapcsolatban van.

– Gloria Purvis: Szentatya, az abortusz erősen átpolitizált kérdés az Egyesült Államokban. Tudjuk, hogy helytelen. És az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága nemrég döntött az abortusz alkotmányban rögzített jogának eltörléséről. Úgy tűnik azonban, hogy ez a kérdés továbbra is gyötri az Egyházat abban az értelemben, hogy szétválaszt bennünket. A püspököknek prioritásként kellene kezelniük az abortuszt más társadalmi igazságossági kérdésekkel szemben?

– Az abortusszal kapcsolatban a következőket tudom mondani, s erről már korábban is beszéltem. Az embriológiáról szóló valamennyi könyv leírja, hogy

nem sokkal a fogantatást követő első hónap vége előtt a pici magzatban már kirajzolódnak a szervek és a DNS – még mielőtt az anya tudatára ébredne a várandósságnak. Tehát élő emberi lényről beszélünk.

Nem azt mondom, hogy személy, mert ez vitatott, hanem élő emberi lény. És felteszek két kérdést: helyes-e megszabadulni egy emberi lénytől egy probléma megoldása érdekében? Második kérdés: helyes-e „bérgyilkost” alkalmazni egy probléma megoldására? A probléma akkor merül fel, amikor egy emberi lény megölésének ezt a valóságát politikai kérdéssé változtatják, vagy amikor az Egyház egyik lelkipásztora politikai kategóriákat használ.

Valahányszor egy probléma elveszíti a pasztorális dimenziót (pastoralidad), politikai probléma lesz belőle, és inkább politikai, mint pasztorális. Úgy értem, senki ne sajátítsa ki ezt az igazságot, amely egyetemes. Nem egyik vagy másik párté. Egyetemes. Amikor azt látom, hogy egy ilyen probléma, mint ez – ami bűncselekmény – erősen, intenzíven politikai jellegűvé válik, akkor a pasztorális gondoskodás csődöt mond a probléma megközelítésében. Sem az abortusz kérdésében, sem más problémáknál nem szabad szem elől téveszteni a lelkipásztori dimenziót: a püspök lelkipásztor, az egyházmegye Isten szent népe a lelkipásztorával. Nem kezelhetjük [az abortuszt] úgy, mintha csak polgári ügy lenne.

– Gerard O’Connell: A kérdés az volt, hogy a püspöki konferenciának első helyre kell-e sorolnia az abortusz elleni küzdelem problémáját, míg az összes többi másodlagos.

– A válaszom az, hogy ezt a problémát a püspöki konferenciának saját magának kell megoldania. Ami engem érdekel, az a püspök és az emberek kapcsolata, amely szentségi természetű. A másik [probléma] szervezeti, és a püspöki konferenciák ezt időnként rosszul (equivocan) kezelik. Elég, ha csak a második világháborúra és egyes püspöki konferenciák bizonyos döntéseire gondolunk, amelyek politikai vagy társadalmi szempontból helytelenek voltak.

Olykor a többség győz, de lehet, hogy a többségnek nincs igaza.

Más szóval, legyen világos: egy püspöki konferenciának általában a hitről és a hagyományokról, de mindenekelőtt az egyházmegyék kormányzásáról – és így tovább – kell véleményt nyilvánítania. A lelkipásztori szolgálat szentségi része a lelkipásztor és Isten népe, a püspök és hívei közötti kapcsolatban rejlik. Ezt pedig nem lehet a püspöki konferenciának delegálni. A konferencia segít a találkozók megszervezésében, és ezek nagyon fontosak; de egy püspök számára legfontosabb a lelkipásztorkodás. Ami a legfontosabb, azt mondanám, hogy nélkülözhetetlen, az a szentségi rész. Nyilvánvaló, hogy minden püspöknek testvériségre kell törekednie a többi püspökkel, ez fontos. De a lényeg a híveivel való kapcsolat.

– Sam Sawyer SJ: Szentatya, a szexuális visszaélésekkel kapcsolatos válság nagymértékben károsította az Egyház hitelességét és az evangelizáció érdekében kifejtett erőfeszítéseit. A közelmúltbeli leleplezések egyes püspökök által elkövetett visszaélésekről, akiket hagytak csendben nyugdíjba vonulni, növelték az aggodalmakat azzal kapcsolatban, hogy az Egyház mennyire kezeli átláthatóan a visszaélési ügyeket, különösen, ha püspökökről van szó. Mit tehet még a Vatikán az átláthatóság ezen aspektusának javítása érdekében?

– Egy kis előzmény. A bostoni válságig, amikor mindenre fény derült, az Egyház úgy cselekedett, hogy elmozdította a helyéről a visszaélést elkövető személyt; fedezve őt, ahogyan ez manapság gyakran előfordul a családokban. A szexuális visszaélések problémája rendkívül súlyos a társadalomban. Amikor három és fél évvel ezelőtt találkozóra hívtam a püspöki konferenciák elnökeit, hivatalos statisztikákat kértem, és [megtudtam, hogy] a visszaélések 42–46 százaléka a családban vagy a szomszédságban történik. Előfordulási gyakoriságban ezután a sport világa következik, majd az oktatásé, és [a visszaéléseket elkövetők között] három százalékot tesznek ki a katolikus papok. Mondhatnánk, hogy „ez jó, kevesen vagyunk”. Nem! Ha csak egy eset lett volna, az is szörnyű lenne.

A kiskorúakkal szemben elkövetett visszaélés az egyik legrettenetesebb dolog.

A gyakorlat – amely egyes családokban és intézményekben még ma is fennáll –, az volt, hogy eltussolják. Az Egyház meghozta a döntést, hogy nem tussolja el [többé]. Ettől kezdve előrelépés történt az igazságszolgáltatási eljárásokban, és megalakult a Kiskorúak Védelmének Pápai Bizottsága.

Nagyszerű [példa] a bostoni [Seán] O’Malley bíboros, aki elkötelezett volt amellett, hogy intézményesíti [a kiskorúak védelmét] az Egyházon belül. Amikor a becsületes emberek látják, hogy az Egyház hogyan vállal felelősséget ezért a szörnyűségért, megértik, hogy van egyfelől az Egyház, másfelől pedig a visszaélők, akiket az Egyház megbüntet. A döntések meghozatalában XVI. Benedek járt az élen. Ez megnyilvánulásában egy „új” probléma, de örök abban a tekintetben, hogy mindig is létezett. A pogány világban megszokott volt, hogy gyerekeket örömszerzésre használtak.

Az egyik dolog, ami engem leginkább aggaszt, a gyermekpornográfia. Ezeket élőben filmezik. Melyik országban készülnek ezek a filmek? Mit tesznek ezeknek az országoknak a hatóságai, hogy ez megtörténhet? Ez kriminális. Kriminális!

Az Egyház felelősséget vállal a saját bűnéért, mi, bűnösök pedig továbbmegyünk, bízva Isten irgalmában. Amikor utazom, általában fogadom a visszaélések áldozatainak küldöttségét. Egy történet erről: amikor Írországban jártam, bántalmazott emberek kértek audienciát. Hatan vagy heten voltak. Az elején kicsit dühösek voltak, és igazuk volt. Azt mondtam nekik: „Nézzék, csináljunk valamit. Holnap prédikációt kell mondanom; mi lenne, ha közösen írnánk meg, erről a problémáról?” És ez gyönyörű jelenséghez vezetett, mert ami tiltakozásnak indult, az átalakult valami pozitív dologgá, és együtt állítottuk össze a homíliát másnapra. Ez egy pozitív dolog volt Írországban, az egyik legfelfokozottabb helyzetben, amellyel eddig szembesülnöm kellett. Mit kellene tehát tennie az Egyháznak? Tovább kell haladnia, komolysággal és szégyenkezve. Válaszoltam a kérdésére?

– S. S.: Az egyetlen dolog, ami mellett kitartanék, a következő: az amerikai egyház nagy előrelépést tett a papok körében elkövetett visszaélések kezelésében. Úgy tűnik azonban, hogy kevesebb az átláthatóság, amikor egy püspököt vádolnak, és ez aggasztó.

– Igen, és ezzel kapcsolatban úgy gondolom, hogy ugyanilyen transzparensen kell előrehaladnunk. Ha kevesebb az átláthatóság, az hiba.

Folytatjuk.

Fordította: Szigeti-Cseke Zsuzsa

Forrás és fotó: America Magazine

Magyar Kurír