A Szentszék mindig arra törekszik, hogy megmentse az embereket – Interjú Ferenc pápával, 2. rész

Az alábbiakban az interjú második felének fordítását adjuk közre.

– Mit mondana azoknak, akik meglepődnek azon, hogy Ön szívélyes kapcsolatot ápol fontos baloldali személyiségekkel?

– Én mindenkivel szívélyes vagyok, mert mindenki Isten gyermeke.

Jól néznénk ki, ha „a priori” elkezdenék válogatni az emberek közül. Én mindenki pásztora vagyok.

– Bizonyára tudja, hogy Spanyolországban bizonyos baloldaliak egyik történelmi negatívuma az antiklerikalizmus volt, amely például a konkordátum felülvizsgálatának követelésében is visszatér.

– Az antiklerikalizmus szót kétértelműen használják, én szeretném pontosítani. A klerikalizmus egy torzulás, súlyos betegség, inkább bűn, mint hiba: amikor valaki már nem pásztor, hanem egy klerikális államberendezkedés fenntartója. Ebben a tekintetben antiklerikálisnak lenni tiszteletreméltó dolog. De ha jól értem, antiklerikalizmus alatt mindannak elutasítását érti, ami bármilyen módon a vallással kapcsolatos.

– Így van.

– Amikor a spanyol polgárháború eseményeiről olvasok, ott nem egyszerűen antiklerikalizmusról volt szó. Mi bűne lehetett azoknak a szegény kis apácáknak, akiket megkínoztak és megöltek? Ezek a történelmi események azt tükrözik, hogy a hittel szembeni gyűlöletről volt szó, kereszténységellenességről. De ne felejtsük el, hogy minden konfliktusban vannak túlkapások mindkét oldalon. Sajnos a másik oldal nem öntött rájuk szentelt vizet.

– A rendszerváltás idején a spanyolok nagy erőfeszítéseket tettek a megbékélésért, nem a felejtés érdekében, hanem hogy túllépjenek a múlt szörnyű hibáin. Negyven évvel később úgy tűnik, hogy azoknak a spanyoloknak sok unokája eltökélte, hogy újra feltépi a sebeket.

– Óvatosan mondom, de ez az egész történet azt a benyomást kelti, hogy Spanyolország még nem gyógyult meg. Mert ez újra és újra előkerül. Ebben a megküzdési időszakban volt egy igen derék miniszterelnök, Adolfo Suárez, aki segítette az átmenetet. Követtem ezt az időszakot, és úgy láttam, jól haladnak a dolgok. Sajnálom, hogy ezt most leporolják. Mindenesetre én szívesen látom mind a jobb-, mind a baloldali embereket. Ha idejönnek, szívesen látom őket. Senki előtt nem zárom be az ajtót.

– Sok látogatót fogad?

– Fogadtam itt kommunistákat, szocialistákat, gyakorló katolikusokat, centristákat, demokratákat… És amikor a spanyol kormányfő meglátogatott a kabinetjével, hogy ne adjak okot félreértésekre, úgy üdvözöltem őket, hogy élőben lássa egész Spanyolország. Azt akartam, hogy élőben lássák, hogyan üdvözlöm.

– Kezdjük azt gondolni, hogy szinte már lehetetlen, hogy Ferenc pápa Spanyolországba látogasson.

– Az volt a szándékom, hogy először a kisebb európai országokat látogatom meg. Nem jártam egyetlen nagy európai országban sem. Strasbourgban voltam, de nem Franciaország miatt, hanem azért, hogy meglátogassam az Európai Unió intézményeit. Talán jövőre elmegyek Marseille-be a földközi-tengeri találkozóra, de nem Franciaország miatt.

– Esetleg egy utazás Melillába? [Melilla városa különleges spanyol kormányzati terület Észak-Afrikában, a Földközi-tenger partján, Marokkó tengerpartján.]

– Ez még nem jutott eszembe.

– Olyan kijelentéseket tett Spanyolországgal kapcsolatban, amelyek nagy zavart és félreértést okoztak, amikor például azt mondta, hogy akkor jön el, „amikor béke lesz, és egyetértésre jutnak”, ami egybeesett a katalán elszakadási fenyegetéssel. Kire utalt? A spanyol emberekre, a politikusokra vagy magára a spanyol egyházra?

– Azt hiszem, ez egy spontán megjegyzés volt, egy informális válasz a repülőgép egyik folyosóján. Nem emlékszem… de mindenkire vonatkoztatnám. A spanyol egyházra is, amely spanyol, és Spanyolországra is.

– Mennyire elégedett a spanyol egyházzal abból a szempontból, hogy mennyire követik az Ön pontifikátusának irányvonalait?

– Ők derék püspökök, pásztorok, és ha van egy „fekete bárány”, nos, mindig van egy minden családban. De elégedett vagyok, világosan tudok beszélni velük.

– De Ön szerint elég a lendület?

– Azt hiszem, általában véve igen. A minap katalán papnövendékek jöttek, és normális embereket láttam, komoly törekvésekkel. Nem voltak ostobácskák. Ilyen szeminaristákkal jól mennek a dolgok. Spanyolország halad előre. Vannak problémák, mint mindenhol, néhány püspököt meg kellett kérni, hogy távozzon, de ez minden országban előfordul. A püspöki kar elnöke (Juan José Omella bíboros) minden tiszteletet megérdemel, egy úriember.

– Egyébként, ha már Katalóniát említette, mi lenne az Egyház szerepe ebben a kérdésben?

– Spanyolország nem az egyetlen eset a világon.

Minden országnak meg kell találnia a saját történelmi útját e problémák megoldására. Nincs egyetlen megoldás.

Egyes területek kedvezményes státuszt kaptak, így oldották meg ezeket a problémákat, máshol viszont megosztották a területeket, és új ország jött létre. Ez lenne a végleges megoldás ideje Katalónia számára? Nem tudom. Ezt Önöknek kell megmondaniuk. Néhány évvel ezelőtt láttuk két miniszterelnök bátorságát, megoldották Macedónia, illetve Észak-Macedónia problémáját. Olaszországban van egy terület északon, Alto Adige, saját státusszal, ott németül és olaszul beszélnek. Az angolok „angolosan” oldották meg Skócia kéréseit.

– Katalónia már most is nagyon széles körű jogi autonómiát élvez, és a probléma az, hogy a lakosság igen jelentős része elutasítja az elszakadási mozgalmat.

– Ez nem egy eredeti probléma. Korábban és a jelenkorban is előfordult, más országokban sok esetben teljesen vagy részben megoldották. Évekig vagy évtizedekig is eltarthat, amíg megoldódik. De keressék a megoldást!

– Szerepet kell-e vállalnia vagy tartózkodnia kell az Egyháznak Katalóniában?

– Az Egyháznak beágyazottnak kell lennie. Ha nincs beágyazódva, akkor nem működik jól, mert hiszen kísérnie kell az embereket. Az Egyház nem teheti meg, hogy az egyik vagy a másik oldal mellett kampányoljon, hanem kísérnie kell az embereket, hogy végleges megoldást találjanak.

– Ez néha konfliktusokhoz vezetett a függetlenséget szorgalmazó papokkal. Egy időben Baszkföldön is voltak papok, aki fedezték a terrorizmust.

– Sajnos, amikor a papi identitás egy kicsit letér a helyes útról, akkor a politikába bonyolódik. Ha a pap beleártja magát a politikába, az nem működik. A pap pásztor. Segítenie kell az embereknek, hogy jó döntéseket hozzanak. Kísérnie kell őket. Ne avatkozzon a politikusok dolgába. Ha politikával akarsz foglalkozni, hagyd ott a papságot, és legyél politikus.

– Hogyan tud Spanyolország és Latin-Amerika a történelemnek ebben a szakaszában a legjobban együttműködni?

– Nem tudom, hogyan, de azt tudom, hogy amikor Európával való együttműködésről van szó, Spanyolország biztosan az első helyen áll. Latin-Amerika számára még mindig Spanyolország az anyaország. Az olasz vagy a jugoszláv bevándorlás nem azonos a spanyol bevándorlással. A spanyolok sarkukra állva érkeznek Amerikába, jó értelemben. Ezt mindig vissza kell szerezni.

– Spanyolországban fájdalmat okoz Amerika felfedezésének negatív átértelmezése.

– Egy történelmi eseményt a korabeli, nem pedig a jelenbeli hermeneutikával kell értelmezni. Nyilvánvaló, hogy ott embereket öltek meg, nyilvánvaló, hogy volt kizsákmányolás, de az indiánok is ölték egymást. A háborús környezetet a spanyolok nem exportálták. És a hódítás mindenkié volt. Különbséget teszek gyarmatosítás és hódítás között. Nem szeretem azt mondani, hogy Spanyolország hódított. Vitatható, mondhattok bármit, de gyarmatosított. Ha elolvassuk a korabeli spanyol királyok utasításait arról, hogy képviselőiknek hogyan kell viselkedniük, egyetlen más ország királya sem tett annyit. Spanyolország bevonult a területre. Spanyolország bevonult a területre, a többi birodalmi ország a partvidéken maradt. Spanyolország nem kalózkodott. Ezt figyelembe kell venni. És e mögött misztika van. Spanyolország még mindig az anyaország, amit nem minden ország mondhat el magáról.

– Mit tehet Spanyolország és Latin-Amerika közösen a populizmus és a polarizáció elkerülése érdekében?

– Különbséget kell tennünk a populizmus és a popularizmus között. A populizmus az, amikor egy eszme csoportba tömöríti az embereket, amikor az emberek egyetlen eszme alá rendeződnek. Ezt tette Hitler. A populizmus diktatórikus. A fasizmus és a nácizmus populizmusok, melyek megszületnek és rosszul végződnek.

– És a popularizmus?

– A popularizmus a népi kormányzás. Ez az, amikor az emberek a legjobb – történelmi, népi – értékeikkel fejezik ki magukat. Nem arról van szó, hogy a kamionsofőrök veszik át a hatalmat, hanem arról, hogy az emberek értékei jelen vannak.

A legjobb, amivel az emberek rendelkeznek, a történelmük és a politikájuk. A populizmus ezzel szemben bevezet egy eszmét, és az embereket ez alá az eszme alá tömöríti.

A populizmus hajlamos egy bizonyos társadalmi réteg etnikai tisztogatására. Szelektív.

– Ez azt jelenti, hogy a popularizmus jó?

– A popularizmus gátlástalanul hazudozó vezetőkhöz is vezethet, akik kihasználják az alkalmat, és megtévesztik az embereket. Van egy könyv, amelyet a La Unità című kommunista újság egyik szerkesztője [Siegmund Ginzberg] írt. A címe: 1933-as szindróma. Arról szól, hogy a weimari köztársaság 1932-es bukása után hogyan kezdenek vezetőket keresni. Von Papen bemutat egy fiatalembert, Adolfkát, aki kezdi átvenni a hatalmat. És a szerző bemutatja, milyen lépéseket tesz annak érdekében, hogy megszilárdítsa pozícióját ebben a populista eszmében. Figyelmeztetésként szolgál a mai Európa számára: „Óvakodjatok ettől!”

– Hogyan értelmezhetjük a változtatásokat, melyeket Ön az Opus Deitől kért?

– Nemcsak az Opus Deiről van szó, hanem a személyi prelatúrákról is. A római kúria rendszerében az Opus Dei a Püspöki Kongregációtól függött, de az Egyházi törvénykönyvben a prelatúrák más besorolást kaptak, és a kritériumokat egységesíteni kellett. Az ügyet tanulmányozták, és azt mondták: „a prelatúra a Papi Kongregációhoz kerüljön”. Velük párbeszédben cselekedtem. Emellett Argentína óta Mariano Fazio (az Opus Dei általános helynöke) barátja vagyok. Ez egy nyugodt és normálisan folyó dolog volt, amelyet kánonjogászok végeztek, sőt az Opus Dei kánonjogászai is részt vettek a folyamatban.

– A döntésnek nagy visszhangja volt.

– Néhányan azt mondták: „Végre adott a pápa az Opus Deinek.” Nem adtam én nekik semmit! Mások pedig azt mondták: „Jaj, a pápa ránk száll!” Semmi ilyesmi. Az intézkedés egy [adminisztratív] áthelyezés, amelyet meg kellett oldani. Nem helyes a dologból nagy ügyet csinálni, sem áldozattá tenni őket, sem büntetést kapott bűnösöknek beállítani őket. Ugyan már! Jó barátja vagyok az Opus Deinek, nagyon szeretem őket, és remekül dolgoznak az Egyházban. Nagyon nagy jó, amit tesznek.

– Ön vizsgálatot rendelt el a spanyolországi szemináriumokkal kapcsolatban. Mi indokolta ezt?

– Ez nem vizsgálat. Ez egy szokásos látogatás, amelyet a Papi Kongregáció azért végez, hogy megnézze, hogyan mennek a dolgok, mindig a segítségnyújtás szándékával, nem pedig azért, hogy ellenőrizzen, hogy piszkálódjon. Nem ez az egyetlen ország, ahol erre sor került. Vélhetően egyes püspökök kérésére történik, nem tudom. Ezt két uruguayi végzi, akik aranyat érnek, Latin-Amerika legjobbjai közé tartoznak.

– Mit vizsgálnak felül?

– A kérdés az, hogy milyen legyen egy szeminárium felépítése. Ha például csak három fiatalember van, az nem szeminárium. Egy szemináriumnak kell, hogy legyen egy minimális és egy maximális létszáma. A szemináriumoknak fegyelemmel kell rendelkezniük, stb.

– Milyen dokumentumot hagyna szívesen örökségként ebből a tíz évből?

– Az elsőt, amelyet készítettem, az Evangelii gaudium apostoli buzdítást, hiszen az a szívemből jött. Nem eredeti, hanem VI. Pál pápa ma is érvényes Evangelii nuntiandi kezdetű buzdításának és a latin-amerikai püspökök Aparecidai dokumentumának „plagizálása”.

– Végrehajtják?

– Az egyik dolog, ami még mindig aggaszt, az az, ahogyan a papok a homíliát mondják, mert az legtöbbször hosszú filozófiai és teológiai eszmefuttatásokká torzul. Nagyon le vagyunk maradva annak teljesítésével, amit az Úr a homíliákkal akar. Ez egy kifizetetlen számla, mellyel híveinknek tartozunk.

– Ön megváltoztatta a katolikus kultúrát, a katolikus létmódot?

– Ez sosem jutott eszembe. Úgy gondolom, hogy egy jó katolikus, különösen, ha egy mozgalomhoz vagy csoporthoz tartozik, mindig megváltoztatja a kultúrát. Mert reményt és járható utat hoz. És akkor a kultúra növekszik.

– Pápasága mostani szakaszának legfőbb feladata a „szinódus a szinodalitásról”, amit nem könnyű megmagyarázni.

– A cél az, hogy megmutassuk: „A szinódus ez.” Egy szinódus nem közvélemény-kutatás, nem „interjúkészítés” az emberekkel, nem parlament. A főszereplő a Szentlélek, és ha ő nincs jelen, akkor nincs szinódus.

– A legutóbbi szinódusokat viták övezték.

– Az utóbbi kettőt a média által teremtett hangulat határozta meg. Azt mondták, hogy az első, a családnak szentelt szinódus, az elváltak áldozáshoz engedéséről szólt. A valóságban ez egy sokkal nagyobb dolog volt, amely magában foglalta az elváltak tágabb értelemben vett lelkipásztori gondozásának lehetőségét. Az amazóniai szinódusról pedig azt mondták, arról szólt, hogy pappá szenteljünk-e házas férfiakat. A Szentlélek más irányba terelte a dolgokat.

– Milyen értelemben?

– A Szentlélek két szakaszban cselekszik. Először rendetlenséget csinál, felkavarja a dolgokat, majd harmóniát teremt.

Aki harmóniát akar teremteni anélkül, hogy nyitott lenne a karizmákra, az nem a Lélektől való. Aki csak a különbséget keresi a harmónia nélkül, az nem a Lélekből való.

A harmónia nem a szavazatok többségén vagy kisebbségén múlik.

– Nyugodt a németországi katolikus egyházzal kapcsolatban?

– Nem veszi el a békémet. Írtam nekik egy világos levelet. Egyedül írtam. Egy hónapig tartott. Olyan volt ez a levél, mintha azt mondanám: „Gondolkodjatok, testvérek!”

– Egyes hangok Közép-Amerikában azt kérik a Vatikántól, hogy legyen határozottabb olyan totalitárius rezsimekkel szemben, mint Ortegáé Nicaraguában vagy Maduróé Venezuelában. Miért ilyen óvatos a Vatikán?

– A Szentszék mindig arra törekszik, hogy megmentse az embereket. Fegyvere pedig a párbeszéd és a diplomácia.

A Szentszék sosem távozik. Kirúgják. Mindig megpróbálja megmenteni a diplomáciai kapcsolatokat, és mindazt, ami türelemmel és párbeszéddel megmenthető.

– Mit gondol Lulának, Brazília új elnökének ügyéről, akit még megválasztása előtt vád alá helyeztek és bebörtönöztek?

– Paradigmatikus eset. A bírósági eljárás a médiában megjelent álhírek miatt kezdődött, melyek olyan környezetet teremtettek, amely kedvezett annak, hogy elítéljék. A politikai-társadalmi vezetőkről szóló álhírek problémája nagyon súlyos. Teljesen tönkretehetik az embert.

– Lulát azonban passzív korrupcióért elítélték, 580 napot töltött börtönben, és nem indulhatott a 2018-as választásokon. 2021-ben a Legfelsőbb Bíróság hatályon kívül helyezte az ítéleteket, arra hivatkozva, hogy a róla tárgyaló bíróságnak nem volt joghatósága.

– Nem igazán tudom, hogyan végződött a dolog. Nem azt a benyomást kelti, hogy ez egy magas színvonalú eljárás lett volna. És ebben a tekintetben óvakodnunk kell azoktól, akik megteremtik a tárgyalás légkörét, bármiről legyen is szó. A médián keresztül olyan képet alakítanak ki rólad, hogy befolyásolják azokat, akiknek ítélkezniük és dönteniük kell. A tárgyalásnak a lehető legtisztábbnak kell lennie, első osztályú bíróságokkal, amelyeknek semmi más érdekük nincs, mint az igazságszolgáltatás tisztaságának megőrzése. Ez a brazíliai eset történelmi jelentőségű. De én nem avatkozom a politikába. Csak elmondom, mi történt.

– Több mint százszor szólalt fel az ukrajnai háború ellen.

– Megtesszük, amit tudunk. Nem figyelnek ránk. Ami Ukrajnában történik, az félelmetes. Hatalmas kegyetlenség uralkodik. Ez nagyon súlyos dolog. Ez az, amit folyamatosan szóvá teszek.

– Ön megpróbál közvetíteni, de mindkét oldalon vannak olyanok, akik kritizálják, amit mond.

– Itt mindenkit fogadok. Most Volodímir Zelenszkij harmadszorra is elküldte hozzám egyik vallási tanácsadóját. Kapcsolatban vagyok, fogadok, segítek…

– Bízik a rövid távú befejezésben?

– Nem úgy látom, hogy rövid távon vége lenne, hiszen ez egy világháború. Ne feledkezzünk meg erről. Ebbe a háborúba már többen is beavatkoztak. Ez világszintű.

Úgy vélem, hogy háborút akkor indítanak, amikor egy birodalom gyengülni kezd. És amikor vannak használatra, eladásra és tesztelésre szánt fegyverek. Számos érdekeltség van.

– Hogy van a térde, Szentatya?

– Már járok! A döntés, hogy nem operáltatom meg magam, jó döntésnek bizonyult.

– Nagyon jól néz ki…

– (Nevet.) Igen, abban a korban vagyok, amikor azt kell mondani, „milyen jól néz ki!”

– Amikor megláttuk a tolószékben, azt hittük, hogy csökkenteni fogja a programjait, de megháromszorozta azt.

– Az ember a fejével kormányoz, nem a térdével.

– Március 13-án lesz tíz éve, hogy pápává választották. Megválasztása mindannyiunkat meglepett.

– Engem is. Úgy foglaltam repülőjegyet, hogy virágvasárnapra már Buenos Airesben legyek. Nagyon nyugodt voltam.

– Hogyan tanult meg pápának lenni?

– Nem tudom, megtanultam-e pápának lenni vagy sem. A történelem ott ér utol, ahol vagy.

– Mit tart legnehezebbnek a pápaságban?

– Azt, hogy nem mehetek ki az utcára, nem járhatom az utcákat. Buenos Airesben nagyon szabad voltam. Tömegközlekedést használtam, szerettem látni, hogyan mozognak az emberek.

– De most is sok embert lát…

– Az emberekkel való érintkezés feltölt, ezért nem hagytam ki egyetlen szerdai általános kihallgatást sem. De hiányzik, hogy kimehessek az utcára, mert most az érintkezés funkcionális. Eljönnek az emberek, hogy „lássák a pápát”, ez egy funkció. Amikor [annak idején] megláttak az utcán, azt sem tudták, hogy bíboros vagyok.

– Kétségtelen, hogy itt, a Santa Martában mindenféle embereket fogad. Úgy tűnik, egyesek kihasználják ezt, és saját érdekeikből a pápa barátainak mondják magukat.

– Hat-hét évvel ezelőtt egy argentin jelölt eljött a misére. A sekrestye előtt készítettek velem egy fényképet, de megmondtam neki: „Kérem, ne használja politikai célokra.” „Legyen csak nyugodt” – válaszolta. Egy héttel később Buenos Aires tele volt azzal a fotóval, amelyet úgy manipuláltak, hogy úgy tűnjön, mintha személyes kihallgatáson fogadtam volna.

Igen, néha kihasználnak engem. Mi viszont sokkal többet használjuk ki Istent, úgyhogy maradjunk csendben, és menjünk előre.

– Nehéz lehet az is, hogy minden szavát patikamérlegre teszik.

– Néha olyan hermeneutikával értelmezik a szavaimat, amely megelőzi azt, amit mondtam, hogy azt „mondassák velem”, amit ők akarnak. „A pápa ezt mondta…” Igen, de én azt egy szövegkörnyezetben mondtam. Ha kiragadják a szövegkörnyezetből, akkor már mást jelent.

– Egyetlen pápa sem tartott még sajtótájékoztatókat vagy adott interjúkat ilyen szabadon beszélve.

– Az idők változnak.

– Milyen ajándékot szeretne az idei karácsonyra?

– Egy kis békét. Mennyi háború van a világon! Az ukrajnai háború közelebbről érint bennünket, de gondoljunk Mianmarra, Jemenre, és Szíriára is, ahol tizenhárom éve dúlnak a harcok…

(Vége.)

Az interjú első része ITT olvasható.

Fordította: Tőzsér Endre SP

Forrás: ABC

Magyar Kurír