Amikor járvány idején Skype-on bejelentkezik a pápa...

– Jó napot kívánok, Jordi! Örülök, hogy újra látlak!

– Magam is, Ferenc pápa. Köszönjük szépen, hogy csatlakozott hozzánk. Hogy van?

– Egy új problémakör közepén. Beragadtam ide.

– Láttuk a képeket a teljesen üres Szent Péter térről. Egészen félelmetes!

– Egy sivataggá vált, egy sivataggá.

– Ön is el van zárva?

– Igen is, meg nem is. Vigyázok magamra, csoportokat nem fogadok, csak magánkihallgatásaim vannak. Óránként, fél óránként az előre megbeszéltekkel. Továbbra is rendesen dolgozom.

– Bocsássa meg az öltözékemet, de ezt hordom itthon, mivel nekem is itthon kellett maradnom. Ön nem szokott kényelmesebb ruhát felvenni otthon?

– Igen, ez igaz. Kényelmesebb ruhát veszek itthon, amikor pihenek.

– Amikor legutóbb találkoztunk, azt mondtam Önnek, hogy az interjú után be akarom fejezni a műsoromat, nem hazudtam, idén a börtönökről készítettem sorozatot. Most pedig mindnyájunkat bezártak.

– Igen, bezártak minket. Érdekes, hogy a nagypénteki keresztút megírására idén a padovai börtön fogvatartottjait kértem fel, s ők nagy lelkesedéssel el is készítették. Sokat foglalkoztat a börtönök problémája, mindig nyitva kell tartanunk egy ablakot.

– Ezeket a napokat sok ember rosszul éli meg, különösen azok, akik elveszítették szeretteiket. Mit mondana nekik?

Az utolsó dolog lenne, hogy mondanék valamit. Amit tennék, hogy megpróbálnám éreztetni velük, hogy mellettük állok.

Ma a gesztusok nyelve fontosabbá vált, mint a szavaké. Nyilván mondanék is valamit, ám a közelség, a gesztusok, a részvét kinyilvánítása…

– Sokan pedig nagy félelemmel élik meg ezt a helyzetet. Törékeny családok, bizonytalan munkavállalók, menekültek, kizsákmányolt nők. Milyen üzenetet küldene nekik?

– Úgy hiszem, egy olyan dráma ez, mely ha nem is földalatti, de rejtve marad társadalmaink szeme előtt, amelyek néha képmutatóak, néha pedig megfeledkeznek minderről. Nem veszik észre, engedd meg a kifejezést, hogy ez már az alvilág – gondolok itt Dosztojevszkijre és a Feljegyzések az egérlyukból című művére [a spanyol címe Feljegyzések a föld alól – a ford.] – ez az emberiség alvilága. Néhány napja egy rendőr jó szándékkal odament egy emberhez, s azt mondta neki: „Uram, menjen haza, nem maradhat az utcán.” Erre az ember így válaszolt neki: „Nincsen otthonom, én az utcán élek.” Próbáljunk azok mellé állni, akiket csak elképzelve ismerünk: a hajléktalanok, az emberek, akiket kihasználnak, a kizsákmányolt nők szomorú világa, amely nem más, mint [ember]kereskedelem. Ez közelebb hoz azokhoz, akiknek nagyon kevés a reményük, hiszen nem tudnak senkire sem támaszkodni. Nagyon szomorú, hogy ez így van, de legalább észrevesszük, hogy ezek az emberek is léteznek.

– Számos vállalat, akár nagyvállalat is ebben a helyzetben sok munkavállalót bocsát el. Mit tehet egy olyan rendszer, mint a kapitalizmus egy ilyen helyzetben?

– A konkrét megoldásokat minden egyes cégnek magának kell meghoznia az adott helyzetben. Azonban magának a cégnek a megmentése így nem lehet megoldás.

Ha a vállalat kirúg embereket azért, hogy megmentse magát, az nem megoldás. Ebben a helyzetben nem elbocsátani, hanem támogatni kell a munkavállalókat, s éreztetni velük, hogy ez egy szolidáris társadalom.

Ezek nagy gesztusok, melyekre most szükség lenne.

– Amikor ezt mondja, így válaszolhatnak: „Ön pedig egyáltalán nem egy multinacionális vállalat igazgatója, sem egy vállalat vezetője; Ön nem tudhatja, milyen nehézségeken megyünk keresztül, amikor a termelés leáll.”

– Igen, lehet, hogy ezeket a nehézségeket nem ismerem, de ismerem azokat a nehézségeket, amelyekkel a munkavállalók, az alkalmazottak szembesülnek, akiket el akarsz bocsátani. Nem mondom, hogy ez jobb a járványnál. Nem, sajnos most minden rossz. Azonban vannak tényezők, s felelősséget kell vállalni ezekért.

– Mi aggasztja a leginkább mindabból, amit most átélünk?

– A magány miatt aggódom. Harmadlagossá tettük az együttélést, lassan-lassan elfelejtettünk együtt élni, már nem emlékszünk arra, hogyan kell. Néha látni olyan családokat, ahol miközben együtt esznek, az apa nézi a tévét, a gyerekek pedig valaki mással beszélgetnek a telefonjukon, de egymáshoz nem szólnak. Most a szülők másként próbálják meghallgatni a gyerekeket. Az apukák játszanak a gyerekeikkel, mert nem tudnak kimenni, ott vannak. Van idejük arra, hogy találkozzanak, újra találkozzanak egymással. Most talán mindenki úgy érzi, hogy gondoskodnia kell idős szüleiről, nagyszüleiről.

Most meg kell mentenünk az együttélést, s talán ez lehet az egyik előnye ennek a nagyon szomorú helyzetnek, de ehhez vissza kell állítanunk az emberi együttélést, a közelséget.

– Amikor mindez Kínában történt, csak távolról szemléltük; amikor elkezdődött a járvány itt, Olaszországban, azt gondoltuk: „Rendben van, ezek csak az olaszok…”, de mára már teljesen világméretűvé vált. Miért gondoljuk mindig, hogy velünk ez nem fog megtörténni?

– Ez egy védelmi mechanizmus. A farkas, a kakukk messze van még, hozzánk nem juthatnak el… Egy védelmi mechanizmus a rosszat, a veszélyt mindig az általános névtelenségbe vetíti ki, általánosítja a rosszat, s így már nem lesz konkrét. Már csak elgondolások, hírek formájában jutnak el hozzád.

– Ön többet tud a bűnökről. Vétkezünk, amikor arrogánsak, gőgösek vagyunk, amikor azt gondoljuk, hogy minket ez nem érint, hogy megmenekülünk?

– Mindig ott van az előfeltevés, hogy engem ez nem fog érinteni. Én a társadalom, az istenek és a kultúra „kegyeltje” vagyok, engem ez nem érint. Ami most aggaszt, az az erőszak terjedése bizonyos esetekben. Vannak természetesen ellenkező példák, de jelen van az erőszak. Itt egy épületből, amely karanténban van, ki akart jönni egy harmincas éveiben járó fiatal. Az épület őre, aki felügyelte a karantént, azt mondta neki: „Uram, nem mehet ki!” Mire a fiatal: „Kinek képzeled magad, feka, hogy meg akarsz akadályozni ebben?” Majd ütlegelni kezdte az őrt. Az erőszak… Az erőszakos szavak. Ez az út soha nem segít. Az erőszak soha nem segít.

– Ön szerint a politikai vezetők a helyzet magaslatán állnak?

– Igen, többen, akiket láttam, a helyzet magaslatán vannak annyira, amennyire a helyzet magaslatán lehetünk. Valóban elkötelezett férfiak és nők, akik komolyan veszik ezt a dolgot. Néhol ez gyorsabban, szinte azonnal ment, máshol egy kis idő kellett hozzá, ám a politikai felelősségvállalás néhány kivétellel jónak mondható.

– Az állampolgárok részéről nem mindenki osztja az Ön véleményét. Szerintük nem figyelmeztettek minket eléggé a hatóságok, hogy tegyünk óvintézkedéseket, mielőtt ugyanaz történne, mint Kínában.

– Megeshet… Ugyanakkor,

mi, akik esetleg panaszkodunk, hogy nem kaptunk időben figyelmeztetést, éppen mi vagyunk azok, akik nemrég még azt gondoltuk, hogy minket ez nem fog érinteni.

Tegnap még azt mondtuk, hogy megáll Kínában, s ha eljön Olaszországba, akkor nem jut el idáig. Most pedig itt van az otthonainkban. Mindannyian vétkeztünk valamilyen szinten, amikor „alábecsültük” ezt a problémát.

– Mit üzen az orvosoknak, az egészségügyi dolgozóknak, az ápolóknak, az ápolónőknek és a kutatóknak, akik ezekben a napokban nagyon túlterheltek, mert megpróbálják megállítani a járványt?

– Csodálom őket, megtanítanak az elköteleződésre, s köszönöm ezt a tanúságtételt. Orvosok, ápolók, önkéntesek, akik nem mennek haza, s a hordágyakon alszanak inkább, mivel nincs több ágy a kórházban. Így élnek ők most. Nagyon szeretem ezt a kifejezést: „a szentek a kapuk körül” (vö. Gaudete et exsultate 6–9.). Közülük sokan nem hívők, nem vallásosak, vagy a maguk módján élik meg a hitüket, de ebben a tanúságtételben meglátszik, hogy képesek a másikért tenni, még ha közben ők meg is halnak.

– Vannak más foglalkozások is, amelyek most nagyon fontossá váltak: a bolti eladók, a takarítók, a fuvarozók. Emberek, akik napról napra azért dolgoznak, hogy például legyen saláta a boltban, hogy legyen kenyerünk… Milyen üzenettel fordul feléjük, akik szintén kockára teszik egészségüket?

– Itt nem a katonákról, a rendőrökről van szó, ez egy másik csoport. Ők tartják fenn a társadalom működését, hogy ne hiányozzanak a lényeges dolgok. Azt mondják, hogy itt, Rómában nagy hozzáértéssel dolgoznak. Nagyon tisztelem őket is, akik így segítenek nekünk.

– Ön optimista?

– Nézd, nem szeretem ezt a szót, mert a hangzása számomra olyan kozmetikázott. Én remélek. Reménykedem az emberiségben, a férfiakban és a nőkben, reménykedem a nemzetekben. Nagy a reményem… hogy lesznek olyan nemzetek, melyek levonják a tanulságot ebből a vészhelyzetből az életükre nézve. Jobb lesz… Természetesen kevesebben leszünk, sokakat magunk mögött hagyunk az úton, s ez nehéz. Ám hiszem, hogy jobb lesz.

– Bocsásson meg a kérdésért, de egy ilyen helyzetben nem kerülhet válságba a hite? Kételkedhet-e egy pápa Isten létezésében?

– Nyilvánvalóan. Senki sem vonhatja ki magát az egzisztenciális kísértések alól.

– Ön is kételkedett Isten létezésében?

– Az életemben igen, de jelenleg nem, az életemben néhány alkalommal. Emlékszem, hogy az életemben voltak kételyeim, válságban is volt a hitem, de Isten kegyelméből túljutottam ezeken. Senki sem kerülheti el az emberek közös útját, amely a legjobb, a legbiztosabb és legkonkrétabb út, amely jót tesz mindnyájunknak.

– Érdekes, hogy a bolygó levegője rég nem volt ilyen tiszta, mint most. Nem lehet, hogy mindezzel a természet benyújtja a számlát?

– Van egy mondás, amit biztosan ismersz te is:

„Isten mindig megbocsát, mi néha, a természet azonban soha.”

Erdőtüzek, földrengések… a természet küszködik, hogy vigyázzunk rá.

– Az egész Kúria karanténban van?

– Nem, nem vagyunk elzárva, mindenki dolgozik.

– Néhány karanténba került bíboros nem jelent-e jóhírt Önnek?

– Ilyen rossz lennék?

– Bocsásson meg ezért a megjegyzésért. A minap mondtam az édesanyámnak, hogy most amikor mindannyian itt vagyunk a házunkban, többet beszélgetünk egymással. Vasárnap el akart menni a szentmisére, s meg kellett győznünk telefonon, hogy nem kell misére mennie, mert felfüggesztették [a nyilvános] szentmiséket: „Anya, nem mehetsz el a misére.” Végül belátta ezt, és a tévében követte a szentmisét.

– A televízión keresztül. Üdvözlöm őt is! Emlékszem rá, hogy beszéltem vele telefonon.

– Nagyon köszönjük, Ferenc pápa, hogy újból csatlakozott hozzánk ebben a helyzetben! Soha nem gondoltam, hogy beszélhetek most a pápával, s azt sem, hogy Skype-on keresztül. Nagyon köszönöm az idejét, és hogy létrejött ez a beszélgetés közöttünk.

– Én is köszönöm, amit te csinálsz. Töltsd meg jóval! Imádkozom értetek, s ti is küldjetek „jó hullámokat” nekem! Isten áldjon téged!

A teljes beszélgetés magyar felirattal ITT nézhető meg.

Fordította: Korponai Gábor

Fotó: Lasexta.com

Magyar Kurír