Gramofonról szólt a német zene a tömeggyilkosság előtt – Beszélgetés Patrick Desbois-val

– Hogyan tudja az ember megőrizni a mentális egészségét, amikor ilyen nehéz, érzelmileg megterhelő témákat kutat?

– Én épp az ellenkezőjét kérdezem: hogyan őrizheti meg valaki a mentális egészségét, ha nem törődik a felebarátaival, nem törődik a tömeggyilkosságokkal? Bomba Kabulban, rakétatámadás Irakban, Ukrajna megtámadása… És csak éljük tovább a hétköznapokat. Ezért a kérdést éppen fordítva teszem fel. Pszichoanalitikust is kérdeztem, hogy megértsem, hogyan lehetséges, hogy még olyan emberek is, akik a holokauszt alatt gyilkosságok szemtanúi voltak, egyszerűen folytatták a tennivalóikat – nem tiltakoztak, mintha nem is látták volna az egészet. Készítettünk interjút auschwitzi lakossal, a fő gondja az volt akkoriban, honnan szerez kenyeret, eljut-e moziba... Egy ott dolgozó francia írt nekünk hetven oldalt, és az egészben egy szót sem ejt a zsidókról. Azért mondom ezt, mert azt szokták hinni, ezek a helyiek vagy antiszemiták, vagy filoszemiták. De valójában egyik sem:

ha biztosak benne, hogy nem ők vannak a célkeresztben, egyszerűen közönyösek.

A nagyapám hadifogoly volt, és mégis érdekelte, mi van a táboron kívül élő emberekkel, de ez elég ritka. Találkoztam túlélőkkel is, akik csak önmagukkal törődtek. Azt gondolom, a tömeggyilkosságok, genocídiumok kapcsán felmerül a probléma, hogy az emberek többségét kizárólag a saját érdeke foglalkoztatja. Egy zsidó barátom mondta, mielőtt ellátogatott volna Auschwitzba, azt hitte, a helyi lakosoknak biztos különös tüneteik vannak, de még csak nem is különösképp neurotikusak. Ami azt is jelenti, hogy az ember lakhat egy haláltábor közelében úgy, hogy közben éli a hétköznapi életét. És ugyanez igaz a kivégzések helyszíneire. Úgy látom, az emberiségnek végtelen képessége van rá, hogy önmagával törődjön.

Az én nagy áldásom, hogy a családom azokkal az emberekkel is foglalkozott, akik mások voltak. De ez nem általános.

– A könyvében említi egyik nagyanyja „felelősségvállaló kereszténységét”.

– Mélyen hívő keresztény volt, soha el nem mulasztott volna egy imát, ki nem hagyott volna egy misét, még télen sem, pedig messze volt a templom, hét kilométerre. Törődött a cigányokkal, akik munkát kerestek, minden arra járóval. Vasárnaponként sosem tudtuk, kit találunk az asztalnál... Aztán a háború alatt, amikor a németek veszélyeztették az otthonunkat, kiabált velük, elzavarta őket. Harcos hite volt, mindig azt láttam: a hitéből harcol a gonosz ellen.

– Hogy látja, a szemtanúk, a helyiek „aktívan” emlékeznek a kivégzésekre, vagy valahonnan a mélyből kell előásniuk az emlékeiket?

– Beszéltem erről egy pszichoanalitikussal, és úgy magyarázta, ez olyan, mint egy trauma a gyerekek számára, akik a gyilkosságok szemtanúi voltak, ezért az agyban egy kis dobozban van elraktározva, mert nem beszéltek róla senkinek. És amikor váratlanul valaki meghallgatja, kinyitja a dobozt, és úgy hat, mint egy friss emlék, mert soha nem beszéltek róla...

A Yahadban [a Patrick Desbois által alapított Yahad – In Unum (YIU) szervezet – a szerk.] arra törekszünk, hogy beszéljenek. Ehhez a legfontosabb, hogy ne ítéljük el őket. Néha nem könnyű. Emlékszem egy interjúra, amikor nem tudtam, hogy mondjam, amit akarok, anélkül, hogy azon nyomban véget vetne a hölgy a beszélgetésnek. Végül úgy fogalmaztam: „Asszonyom, biztos zavarba ejtő volt, mikor reggel halott zsidókat talált a telkén…” Mire ő: „Öngyilkosok lettek.” „A kisbabák is?” – kérdeztem. „Azok is.” Majd felállt, hogy menjek, megmutatja. Felvette a cipőjét, kabátját, és azt mondta: „Én magam is cipeltem egy holttestet.” Majd elvezetett minket újabb 18 tömegsírhoz a falu végén. Vagyis azért, mert engedtük beszélni, és nem vádoltuk, tudott beszélni. Az egész team ezt a módszert követi. Választhatsz: vagy elítéled őket, és akkor soha nem tudod meg az igazságot, vagy nem ítélsz, és akkor elmondják az igazságot. Nem mutatjuk ki az érzéseinket. Még akkor sem, ha azt mondja valaki, embereket ölt – „Tényleg? Hányat? Gyerekeket is?” Interjúztam egy románnal, aki a hadseregben szolgált. Kétszázhuszonhárom zsidót ölt meg. És ezt nagyon nyugodtan közölte. Az egyetlen gondja a gépfegyver súlya volt. Még egyszer megkérdeztem: „Tényleg több mint kétszáz zsidót lőtt le?” „Persze! – mondta. – Biztos, mert három doboz töltényt használtam el.” De amikor rákérdeztem, nők és kisgyerekek is voltak-e, nem érdekelte.

Az elvünk az, hogy törődünk a személlyel, még ha gyilkolt is.

Az illető egyébként nagyon öreg volt, százöt éves, eleinte nem is akartam beszélni vele, gondoltam, már rossz a memóriája. De nem, makkegészséges volt, a végén kikísért, és utánam kiabált: „Éljen sokáig, atyám!”

Ez nem gyónás, ahogy sokan feltételezik. Kamerák vannak, néha tizenegyen is jelen vagyunk, és nem titok, amit mondanak. Azt szoktuk mondani nekik, a világ legnagyobb múzeuma számára készül a felvétel, és erre nagyon büszkék. Ne feledje, idős embereket kérdezünk, akik életük java részében a Szovjetunióban éltek. Senkinek érzik magukat. És nagyon szegények. És egyszer csak rádöbbennek, hogy fennmarad az emlékezetük… A párizsi bíboros azt mondta nekem, A golyók általi holokauszt című kötet a legszegényebb embereknek állít emléket. És ez így is van. Egyszer Berlinben megkérdeztem egy német történészt, miért nem ölték meg a németek a szemtanúkat. Szerinte a németek akkoriban azt gondolták: Ugyan, ki hinne egy ukrajnai parasztnak? Senki. Azt gondolták: Ugyan, egy gyerek, tizenkét éves, engedjük el... Egyszerűen nem érdekelte őket.

Az is nagy kérdés, miért nyilvános helyeken gyilkoltak; reklámozták a kivégzéseket, kivonultak rá az iskolások, a közönség igyekezett hamar érkezni, hogy jól lásson. Ezzel szemben a szovjetek éjjel végezték ki az embereket, titokban. Két eltérő hagyomány.

Az emberek, akiket megkérdezünk, nem tudják, mi az a demokrácia. Éltek Sztálin alatt, aztán Hitler alatt, aztán megint Sztálin alatt, és így tovább – hosszú élet, mindig elnyomás alatt.

Ezért soha nem kérdezünk rá, mit gondolt, mit érzett – nem is értenék a kérdést. Ha valaki a Szovjetunióban élt, azt szokta meg, hogy ne fejezze ki magát, különben bajba kerül.

– És a könyvében említett első csoport, akikhez a Jaroszláv nevű polgármester kísérte oda a falu szélére? Ott nem volt kamera – az sem hasonlított gyónásra?

– Nem, ott összesen vagy ötven ember gyűlt össze az erdőben, és egymás előtt beszéltek... Inkább nyilvános bejelentés volt. Amikor valamelyikük beszélt, a többiek bele-beleszóltak: „nem igaz”, „nem, nem így volt”, „nem ketten voltak, hárman”... De nagyon sokára jutottunk el eddig a pontig. A parasztok többsége nem akarta beismerni, hogy látta a kivégzéseket. Aztán találtam egy szemtanút, aki akkor még gyerek volt, ő minden részletet fel tudott idézni: miről beszéltek a németek, milyen zenét hallgattak közben.

– Hány éves volt akkor?

– Olyan tizenkettő lehetett. Azt mondta, német zenét hallgattak gramofonon a kivégzés előtt, énekeltek is, egyikük harmonikázott. Meg is találtuk később egy német harmonika maradványait.

– Olyan emberekről is hallott, akik próbálták megvédeni a zsidó szomszédaikat?

– Igen, találkoztunk ilyen emberekkel, és hétköznapinak tekintették, hogy megmentették őket. Soha nem felejtem el, egyszer hosszú interjút készítettem egy családdal, már éppen tettük el a kamerát, amikor a nő azt mondta a férjének: „Ó, elfelejtetted mondani, hogy megmentettél öt zsidót!” Úgyhogy megint elővettük a kamerát, és elmondta, öt zsidót bújtatott. Nagyon-nagyon szegény ember volt. Csinált egy álfalat egy nyílással – azóta sem tudta átépíteni a házát, úgyhogy még akkor is ott volt az álfal a nyílással...

Azt is tapasztaltuk, hogy akik megmentettek zsidókat, ezt teljesen hétköznapinak tartották, nem is büszkék rá.

Ha nem kérdezünk rá, nem mondják. És találkoztunk sok emberrel, akik féltek; amikor menekülő zsidóval találkoztak, adtak neki ételt, italt, de azt mondták: „Itt nem maradhatsz, különben mindannyiunkat megölnek.” Mert a németek nem ugyanúgy viselkedtek Ukrajnában, a Szovjetunióban, mint Franciaországban. Ukrajnában, ha valaki zsidókat mentett, azt lemészárolták. Franciaországban megbüntették, táborba küldték, és a többi, de nem lőtték agyon. Ukrajnában, a Szovjetunióban, Belaruszban totális háborút folytattak, vagyis nem voltak szabályok. Egy szörnyű esetet is tudok mondani: egyszer beszéltem egy nyugat-ukrajnai származású zsidóval. A testvérével együtt egy család bújtatta őket. Besúgták őket, jöttek a rendőrök, a két kisfiú kiugrott az ablakon. Egyiküket megölték, a másik a folyóban rejtőzött el. Az ukrán családot kivitték a piactérre, ott mészárolták le őket. Attól kezdve senki nem próbált zsidókat bújtatni. Csak azért meséltem ezt el, mert

amikor a zsidók mentéséről, bújtatásáról van szó, sokan nem is tudják, mit jelentett ez. Nem egyszerűen veszélyt, hanem extrém veszélyt.

– Tapasztalt ellenséges hozzáállást?

– Nem. Vagyis egyszer rám lőttek az egyik házból, fedezékbe kellett húzódnom. Nem tudjuk, ki volt, nem kapták el a támadót.

– Mit gondol, az, hogy belelőtték a Dunába a magyar zsidókat, más kategóriába tartozik, mint az Ön által vizsgált tömeggyilkosságok, vagy pont ugyanaz?

– Nem, nem... A deportálás sehol sem zajlott simán. Mondok egy példát: Munkács. Azt mondták, onnan mindenkit Auschwitzba vittek, de amikor felmentem a közeli hegyekbe, kiderült, hogy mégsem: a németek úgy látták, túl bonyolult a zsidókat szállítani, inkább odaküldünk lövészeket. Úgyhogy van pár tömegsír Munkácson és közelében, de ha onnan való zsidókkal beszélek, ragaszkodnak hozzá, hogy mindenkit deportáltak. Tudja, a németek sokkal kaotikusabbak voltak, mint ma gondoljuk. Lengyelországban is volt, hogy hirtelen megállították az Auschwitzba induló vonatot, fel akartak rá tenni néhány fogyatékkal élő zsidót. A szerelvényért felelős német tiltakozott, nincs idő. Leszállítottak egy vagonnyi zsidó tizenévest, a vonat elment, a fiatalokkal megásatták a gödröt, majd őket is és a fogyatékkal élő zsidókat is belelőtték. Egy könyvben sem olvasni róla, hisz nem voltak túlélők, csak a helyszínen derül ki.

Nem kutattam Magyarországon, de Kárpátalján igen, ott is voltak kivégzések. Szemtanúk mesélték, hogy kényszerítettek zsidókat, hogy Magyarországról átgyalogoljanak Ukrajnába, mert csak ott lehetett legálisan agyonlőni őket.

Egy idős hölgy mesélte, aki az akkori magyar határon élt, hogy sokáig nem értette, miért szól minden este az anyukája, hogy rakjanak ki a fákra sajtot és kenyeret – ami aztán reggelre mindig eltűnt.

Később értette meg, hogy a magyar területről átkényszerített zsidóknak szánta az édesanyja.

Azt gondolom, el kell mondani, ami történt, de előre kell nézni, az új generációkat tanítani. Akik napjainkban születnek, több mint hetven évvel születnek a háború után, nagyon messze van tőlük! Optimista vagyok. Amikor nagyon régen megnyílt az első kiállításom a golyók általi holokausztról Ukrajnában, ott álltam, és néztem, kik a látogatók. És jöttek a huszonévesek! Ha Franciaországban rendez valaki egy holokauszt témájú kiállítást, csak nyolcvanévesek nézik meg. Ha a fiatalok is, az nagyon pozitív!

Minden országból voltak, akik részt vettek a zsidóüldözésben. Az oroszok is, mert a németek utáltak utazni, inkább azt mondták az oroszoknak: csináljátok magatok. De ma senki nem beszél arról, hogy az oroszok zsidókat öltek, mert ez ma nem divat. Dolgozom Irakban is, az ISIS áldozataival foglalkozunk, két könyvem jelent meg eddig róla. És tudja, nagyon kevés román, ukrán csatlakozott az ISIS-hez, sőt soha nem hallottam magyarról! Viszont rengeteg francia, belga, szaúdi, jordániai...

A genocídium emberi betegség, nem nemzeti.

Néha egy egész nép megfertőződik, mint például Németország, ahol megválasztották Hitlert. Ezért kell figyelmeztetnünk az embereket: vigyázat, ma is vannak tömeggyilkosságok!

Soha nem politizálok, nem az én dolgom. Az én dolgom elmondani, mi történt. Hitler minden nép körében talált munkatársakat, soha nem kellett azt mondania, ó, itt és itt nem tudom gyilkolni a zsidókat, nem találok rá embert. Az ISIS-hez minden nációból csatlakoztak, még kínaiak is. Mindig próbálom mondani: a lelkiismeretünk befogadóképessége törékeny, nagyon törékeny... Amikor hallják az emberek a propagandát, és ott egy diktátor, sokan követni fogják. Természetesen az iszlamista propaganda más, mint a hitleri – de hasonlóan működik, és nagyon vonzó.

Sok ember nem szívesen gondolkodik, inkább követni akar valakit. Ezért is kell nekünk, az Egyháznak a lelkiismeret szabadságára tanítani, arra, hogy ellen tudjunk állni minden propagandának, és hogy meg tudjuk őrizni a szabadságunkat, belül is.

Szerző: Verestói Nárcisz

Fotó: Merényi Zita

Magyar Kurír