Az egyetlen dolog, amit kérek, hogy a kritikát a szemembe mondják – Interjú Ferenc pápával (1. rész)

A beszélgetés leiratát a Vatican News spanyol nyelvű oldala publikálta. A teljes interjú átiratának fordítását közreadjuk három részletben.

– Ferenc: Döntsön Ön, döntsön Ön! Ön ismeri az adás időpontját, nemde?

– AP: Szentatya, később adjuk majd át az ajándékokat. Mielőtt azonban elkezdenénk a beszélgetést, szeretném odaadni Önnek ezt a képet, melyet az egyik fotósunk készített Ukrajnában, mert ez a kép nagyon jól összefoglalja, hogy mi, az Associated Press mit csinálunk. A kép, melyet a kollégám átad Önnek, Mariupol városában készült a háború első heteiben. Kollégáink ott maradtak, amikor a sajtó többi képviselője távozott. A szülészeti kórház bombázásáról készült képek, melyek bejárták a világot, megmutatták a történtek brutalitását. És hány ártatlan civilt ölnek meg még manapság is!

A támadás után csapatunk sok kockázatot vállalt, hogy megtaláljuk ezt az asszonyt. Sajnos megerősítették, hogy ő és a gyermeke is meghalt. Az Associated Press nevében, mely több mint százötven éve tájékoztat a háború és a béke eseményeiről szavakkal és képekkel, szeretném Önnek adni ezt a képet, mely egy most dúló háborúban készült. Emlékeztet bennünket a háború emberi árára, de az újságírók fontos munkájára is, akik beszámolnak a történtekről. A fényképhez spanyol nyelvű cikk is tartozik, melyet odaadunk majd Önnek; elmeséli ennek a kórháznak a történetét, és azt, hogy mi történt azokban a napokban Mariupolban, mely Önnek, mint tudom, Mária városa; és mi ott voltunk, hogy elmondjuk a világnak, mi történt.

– Ferenc: A háború kegyetlensége, a kegyetlenség. Köszönöm!

– AP: Először is szeretném még egyszer megköszönni, hogy időt szakít erre az interjúra. Megtiszteltetés számunkra és az Associated Press számára. Mindenekelőtt: Szentatya, ez nehéz időszak volt Ön számára Benedek halála miatt. Az emeritus pápa végigkísérte az Ön pápaságának első évtizedét. Hogyan értékeli ezt az intézményt, az emeritus pápa intézményét a Benedekhez kapcsolódó ezen első tapasztalat után?

– Ferenc pápa: Benedek úriember volt, sosem veszítette el úri modorát, ugyanakkor egy szintre helyezte magát… azonos szintre. Az első időkben eljött a szertartásokra, a bíborosi gyűlésekre, néhány misére. Eljött ebédelni a Szent Márta ebédlőjébe… Aztán megbetegedett, és nem jött többé. Nem hagyta el a házat. Csak délutánonként ment ki sétálni. Én meglátogattam, igen, és amikor konzisztórium volt, elvittem hozzá az új bíborosokat. Örült, hogy meglátogattam. Az utóbbi időben a látogatások nehézkessé váltak, mert már igen halkan, nagyon halkan beszélt. És ott kellett lennie mellette Birgit (Wansing) nővérnek – negyvenéves kora óta titkárnője volt –, vagy Gänswein érseknek, akik értették, meghallgatták és megismételték, amit a pápa mondott. Emlékszem az utolsó látogatásra, amikor beszélt hozzám, az év elején volt, szinte lehetetlen volt.

Az utolsó látogatáskor, amikor két nappal a halála előtt eszméleténél volt, szerdán, amikor hívtak, odamentem. A kezemet nézte, mert nem tudott beszélni. Az együttélés pedig mondhatni hősies volt a részéről. Mert nem könnyű kitalálni egy ilyen együttélést ezer év után.

Nagyon nagylelkű és széles látókörű volt, s igaz, hogy néhányan ki akarták használni, ő azonban védekezett ez ellen, amennyire csak tudott. Nincsenek szavaim, hogy leírjam a kedvességét. Úriember volt, egy régi vágású úriember.

– AP: Van már elképzelése arról, mit csinálna másképp, ha eljönne az idő, hogy nyugdíjba vonuljon?

– Ferenc: Egyszer megkérdezték tőlem: Te mit tennél? Nos, ha lemondok, akkor Róma nyugalmazott (emeritus) püspöke leszek. A római papi otthonban fogok lakni, és ennyi. Vagyis Benedek tapasztalatai máris lehetőséget adnak a következő lemondó pápáknak, hogy szabadabban illeszkedjenek be [az egyházi életbe], hiszen ő még egy pápa „rabszolgája” volt, idézőjelben, nemde? Egy pápa, egy rendszer víziójáról van szó, nemde? „Rabszolga” a szó jó értelmében. Amiben nem volt teljesen szabad, hiszen talán szeretett volna visszatérni Németországba, és ott folytatni a teológiai munkát. De mindent megtett, hogy a lehető legközelebb legyen. És ez egy jó köztes megoldás, egy jó megoldás volt.

– AP: És kiad-e olyan előírásokat, amelyek szabályozzák az Egyháznak ezt az új intézményét?

– Ferenc: Az emeritus pápáét? Nem is jutott eszembe. Őszintén mondom. Az sem jutott eszembe, hogy végrendeletet készítsek magamról. Azt hiszem, a dolognak magától kell megtörténnie… És ha több tapasztalatunk lesz, utána szabályozottabbá lehet tenni. De egyelőre nem jutott eszembe.

– AP: Benedek halála változtat valamit az Ön jövőelképzelésén, a pápasága vagy a nyugdíjazása tekintetében?

– Ferenc: Nos, én egy apát vesztettem el. Számomra biztonságot jelentett, hogy amikor kétségekkel szembesültem, hívattam az autót, elmentem a kolostorba, hogy megkérdezzem őt.

Elvesztettem egy jó társat.

– AP: Úgy gondolt rá, mint apára?

– Ferenc: Igen, ez a tisztelet érzése volt bennem. Merészebb leszek: A tízéves korkülönbség ellenére nagyapámnak tekintettem, a nagyapák bölcsességével. Más szóval, ez egzisztenciális élmény. Kérdéseket tett fel nekem, és részletekbe menően.

– AP: Benedek halála után egyes konzervatívok részéről felerősödtek az Önnel szemben megfogalmazott kritikák. Ott volt a magántitkár könyve, (George) Pell bíborosnak [a többi bíboroshoz eljuttatott] feljegyzése, sok-sok kritika. Zavarják Önt ezek a kritikák?

– Ferenc: Az ember szeretné, ha nem lennének. A nyugalomért. De legyenek csak!

Olyanok, mint a csalánkiütések, kicsit idegesítőek, de én jobban szeretem, ha elhangzanak kritikák, mert ez azt jelenti, hogy szabadon lehet beszélni.

– AP: Úgy tűnik.

– Ferenc: Szabadság, és ezért nem kell fizetni. Rosszabb, ha alattomosan történik. Néhány elhangzott kritikát meg is vitattam velük, és néhányan közülük eljöttek, és igen, megvitattam velük. Normális keretek között, ahogy érett emberek között szokás. Nem, nem veszekedtem senkivel, de elmondtam a véleményemet, és ők is elmondták. Ha nem így lenne, akkor a távolság diktatúrája jön létre, ahogy én hívom, vagyis a császár ott messze van, és senki sem mondhat neki semmit. Nem, mondják csak el, mert a társaság, a kritika segít a növekedésben, és abban, hogy a dolgok jól menjenek. Ebben, aki példát mutat, és hadd nevezzem meg: Re bíboros. Re bíboros elmondja nekem, amit gondol. Utólag – lehet, hogy tévedhetek –, de ő elmondja, és ez nagy segítség.

– AP: Most, hogy nincs Ön mellett Benedek, úgy érzi, jobban ki van szolgáltatva ezeknek a kritikáknak, vagy szabadabbnak érzi magát?

– Ferenc: Én nem Benedekhez kötném, hanem a tízéves kormányzás elhasználódásához. A kormány elhasználódik. Nos, először [a pápaválasztáskor jött] a meglepetés. „Itt egy dél-amerikai indián, jöjjön, lássuk, mit tud, mivel tud előállni!” Jó dolgok történnek, de aztán amikor elkezdik látni a hibáimat, van, akinek ezek nem tetszenek, nem fogadja el a másfajta gondolkodásmódot, kritizálni kezd.

Az egyetlen dolog, amit kérek, hogy a szemembe mondják, mert mindannyian így fejlődünk, nem igaz?

Ugyanez történik a családban is: amikor az ember meg meri mondani az anyukájának vagy az apukájának a dolgokat, amelyek nem tetszenek neki, a család növekszik. A párbeszéd fontos, még ha nem is tetszik, de fontos.

– AP: Néhány nap múlva Kongóba és Dél-Szudánba utazunk, két olyan országba, amely a gyarmatosítás és a több évtizedes konfliktus következményeitől szenved. Mi lesz az üzenete?

– Ferenc: Vannak itt előzmények, amelyeket látni kell. Van egy történelmi, földrajzi valóság. Olaszul azt mondják, hogy „Africa va sfruttata”, vagyis Afrikát ki kell zsákmányolni. Ez olyan, mint egy itt maradt gyarmatosító mentalitás. Az afrikaiak törzsekben élnek, ők feketék, ők ilyenek-olyanok. Ezek leértékelő címkék, nem igaz? És ez a mi hozzáállásunk problémája, és még nem a bátorságé, a teljes függetlenségé a részükről.

A törzsiség is nagyon erős. Például egy egyházmegye püspökének kinevezéséhez meg kell győződni arról, hogy a püspök a csoportból való-e. Nem törzsről, hanem csoportról van szó. Amikor Ruandában voltam, nem tudom, emlékszik-e a stadionban, nem, Kenyában, bocsánat, Kenyában. Figyelmetlen voltam. Amikor Kenyában voltam, és a stadionban a törzsiségről beszéltem, mindenki felállt, és nemet mondtak a törzsiségre. Az egész stadiont betöltötte a kiáltás. Ők maguk is érzik ezt a nehézséget.

Ez olyan nép, amely egyre inkább megszilárdul a szabadságban.

Körülbelül hat hónappal ezelőtt, talán emlékszik rá, másfélórás online beszélgetést folytattam néhány amerikai egyetemi hallgatóval. A Latin-Amerikai Bizottság titkára, Emilce Cuda vezette, és nagyon szép élmény volt. Ugyancsak ő két hónappal ezelőtt ugyanilyen beszélgetést készített elő afrikai egyetemi hallgatókkal. Afrika egyik gazdagsága az intelligencia. A fiatalok rendkívül intelligensek. Van jövőjük. Ez azonban olyan jövő, amely nem kaphat szárnyra, mert ott van a különböző kultúrák, hogy ne mondjam, a különböző törzsek közötti véres háborúk problémája is.

Igen, Afrika erjedésben van, de a kizsákmányolók inváziójától is szenved, nem igaz?

Azt mondják, hogy Afrika megkapta, az afrikai országok megkapták a függetlenséget a talajtól felfelé, de a talajszint alatti erőforrások az utána érkező gyarmatosítók kezében maradtak.

Ez egy egész folyamat, kulturális folyamat is, amelyet kísérni kell. Nem mehetünk csak úgy Afrikába… Meg kell hallgatnunk a kultúrájukat, párbeszédet kell folytatnunk, tanulnunk és beszélgetnünk kell. Segítenünk kell fejlődni. Ez egy lenyűgöző kultúra. De megyünk, ez már a harmadik utam Afrikába. Igen, az első a Közép-afrikai Köztársaságban. Csodálatos volt. Csodálatos volt.

– AP: Azután Mozambik, Mauritius…

– Ferenc: És utána ez.

– AP: Dél-Szudánban rengeteg fegyver kering a civil lakosság körében.

– Ferenc: Hol?

– AP: Dél-Szudánban.

– Ferenc: Á, Dél-Szudánban, bocsánat, nem hallottam.

– AP: Nagyon nagy probléma, hogy sok fegyver van a civil lakosságnál. Minden embernek van fegyvere…, és Ön gyakran elítélte ezt a fegyveripart, az Ön által halálosztóknak nevezett fegyverkereskedőket. Az én országomban is nagyszámú fegyver van a civil lakosságnál, és gyakoriak a mészárlások. Néhány nappal ezelőtt, néhány órával ezelőtt volt egy újabb.

– Ferenc: Ismétlem, igen.

– AP: A halálosztók elítélése vonatkozik-e azokra a helyekre is, ahol technikailag legális a fegyvertartás, vagy ahol az emberek szükségét látják az önvédelemnek?

– Ferenc: Én azt mondom, hogy ha meg kell védened magad, akkor rendelkezned kell a védekezéshez szükséges eszközökkel. A másik dolog az, hogy ez a védekezési kényszer egyre nagyobbá és nagyobbá, s végül szokássá válik. Egyszer egy nagyon bölcs ember azt mondta nekem:

„Ha a világon egy évig nem gyártanának fegyvereket, csak egy évig, akkor megszűnne az éhezés.”

A fegyveripar az egyik legerősebb, és az ember álmélkodva mondja, hogy idáig jutottunk. Vagyis ahelyett, hogy arra törekednénk, hogy segítsünk élni egymásnak, arra törekszünk, hogy segítsünk ölni. És ez az, amire felhívom a figyelmet (a sajátomat is): „Kérem, mondjunk valamit, ami ezt megállítja.”

Gyakran mondják, hogy a háborúk egyik célja, hogy túladjunk a meglévő fegyvereken, és új fegyverekkel kísérletezzünk. Nem ez az egyetlen cél, de a háborúkat felhasználják, hogy kísérletezzenek. Például olvastam, hogy egy másik országból drónok repkednek, és hogy ez új dolog. Valószínűleg kísérleteznek velük a háborúban. Nem azt mondom, hogy ez illegális, de gyakori, hogy ezt teszik.

A világ megszállottja a fegyverbirtoklásnak. Ma az országok ahelyett, hogy a párbeszéd, a megértés, a tárgyalás „fegyverével” próbálkoznának, az arrogancia és a háború fegyveréhez nyúlnak, mely sokkal inkább kéznél van. Ezen a ponton szeretnék áttérni a háborúra, ha megengedi, mert szerintem ezt is figyelembe kell vennünk.

Egy évszázad alatt, valamivel több mint egy évszázad alatt három világháború: és ez a mostani is világháború. Darabokban zajló világháborúként kezdődött, de most már az egész világ részt vesz benne.

Amikor 2014-ben elmentem a redipugliai (katonai emlékműhöz) a századik évfordulóra… A nagyapám a Piavénál harcolt, és mindig mesélt nekünk a háborúról. Láttam a sírokat, láttam. Elérzékenyültem, mint egy apa, és sírtam, láttam az elveszett fiatalembereket. Aztán néhány évvel később, november 2-án – minden november 2-án elmegyek egy temetőbe a halottakra emlékezni – elmentem Anzióba. Ott voltak az anziói partraszállás elesettjei. Megnéztem a fiúk korát, és elsírtam magam. Az egyik élmény, amelyet nem tudok elfelejteni, az volt, amikor, azt hiszem, hatvan évvel ezelőtti normandiai partraszállásra emlékeztünk, és több kormányfő is eljött, hogy tiszteletét tegye. Borzasztó volt: harmincezer fiatalember halt meg ott a parton. A nácik már vártak rájuk. Igaz, hogy ez volt az ellenállás áttörése Európa felszabadításáért: harmincezer fiatalember.

Az anyára gondolok, aki hírt kap a fiáról. „Asszonyom, megtiszteltetés számomra, hogy elmondhatom Önnek, hogy Ön egy hős édesanyja. És itt van a hősi érem.” „Igen, elvették a gyermekemet.” Egy közelebbi tapasztalat: amikor Romániában voltam. Különösen Romániában, de Szlovákiában is. Amikor áthajtottam autóval a kis falvakon, az emberek ott voltak, hogy üdvözöljenek. Értesítették őket rádión és telefonon keresztül, hogy arra járok. Fiatal férfiak és nők, fiatal fiúk és lányok. Öregasszonyok, főleg nők. De nem voltak öregemberek. Megdöbbentett, a háború… elnéptelenít. Úgy értem, a háború kegyetlen. Ha ezt megtanulhatnánk… Nem tudom, mit mondhatnék még.

– AP: Pontosan egy hónap múlva lesz Ukrajna orosz megszállásának évfordulója. Február 24-én, azaz egy hónap van hátra. Ön ragaszkodott a párbeszéd szükségességéhez ebben a konfliktusban, „még akkor is, ha egy agresszorral folytatott párbeszéd bűzlik”.

– Ferenc: Emlékezett erre.

– AP: Milyen valós lehetőségei vannak a párbeszédnek? Különösen most, hogy a háború nukleáris, vallási és minden más dimenzióra kiterjed.

– Ferenc: Az a benyomásom, hogy mindenki párbeszédet akar, de keresik a módját, hogy ne veszítsenek területeket, tehát feltételekhez kötik a párbeszédet. Vannak kísérletek a foglyok szabadon bocsátásával kapcsolatos párbeszédre. Több folyamatnak is tanúja voltam, amelyek itt zajlottak. Például az acélműből, az acélgyárból származó foglyok cseréje egy nagyon jó, jól sikerült közvetítés eredménye volt. Nők, nagyon jól csinálták. A nők ideálisak erre, jobban tudnak tárgyalni, mint a férfiak, és működik egy kimondatlan párbeszéd. Majdnem nem… Ha nem lehetne párbeszédet folytatni, akkor az le lenne zárva. Nem, valójában azonban van… A törökök jó munkát végeznek a segítségnyújtásban. Tegnap elbúcsúztam a török nagykövettől, akit áthelyeznek, és mondtam neki, hogy köszönje meg az elnöknek, a török hatóságoknak a párbeszédért tett erőfeszítéseket. Ők voltak azok, akik felszabadították a tengeri utat a gabonaszállítmányok számára. Tehát jó munkát végeznek a párbeszéd és a felszabadítás terén. Az acélgyár katonáinak egy részét ugyanis Törökországban engedték szabadon, nemde? Van párbeszéd, de van ez az eltökéltség is, hogy „nem, én folytatom, hogy visszaszerezzem azt, amit az enyémnek hiszek”, „én pedig folytatom, hogy amit az enyémnek hiszek, azt ne vegyék el tőlem.”

– AP: És a Vatikán folyamatosan törekszik arra, hogy változást érjen el?

– Ferenc: Ahogy az általában történik, kérik, és a listát elküldik az itteni csatornákon, és ebben a teremben már többször fogadtam az ukrán kormány küldötteit. A palotában pedig egy szintén küldött miniszterasszonyt fogadtam. Az orosz nagykövettel pedig nagyon jó a párbeszéd. Ő rendkívül humánus ember. Engem is lenyűgözött, amikor majdnem hét évvel ezelőtt megkaptam a megbízólevelét. Humanista és a párbeszédre nyitott ember.

– AP: Volt alkalma beszélni vele azután a találkozó után?

– Ferenc: Azóta a második nap óta? Igen, ő eljött, és telefonon is beszélünk. Jó a kapcsolat az államfő és a nagykövet, valamint az államtitkár és a nagykövet között. Jó a kapcsolat. Ez pedig nagyrészt diplomáciai képességeinek köszönhető. Ő egy luxusdiplomata.

– AP: Beszéljünk Kínáról. A Vatikán továbbra is védi a kínai püspökök kinevezéséről szóló megállapodást a kritikákkal szemben, amelyek szerint ez az ország katolikusainak elárulása, és az egyik leghangosabb kritikus (Joseph) Zen bíboros. Néhány napja találkozott vele. El tudná mondani, miről beszéltek, és hogyan zajlott ez a találkozó?

– Ferenc: Ő egy elbűvölő bácsika. Elbűvölő. A kínaiak mind bájosak, ha kedvesek akarnak lenni, akkor kedvesek. Ő egy adminisztratív folyamatban van, mondjuk így. Nem egészen értettem, miről van szó, valami olyasmi, mint amikor az utcán rajtakapnak valakit, hogy jogosítvány nélkül vezet, valami fegyelmi dolog. És kész, kifizettetnek bele egy bírságot, és ennyi.

Mivel foglalkozik Zen bíboros? Börtönlelkész. Egész napját a börtönben tölti. Barátja a kommunista őröknek és a foglyoknak. Mindannyian jól fogadják. Nagyon rokonszenves ember. Zen harciassága fokozatosan alábbhagy. Nem azt mondom, hogy nincs, mert van, de el van rejtve a pásztori oldal mögött. Egy darabig itt beszélgettünk, aztán jött a titkára. Mivel nem hoztam ajándékkönyveket a titkárnak, azt mondtam: „Menjünk fel az emeletre, és keressünk könyveket.” És jött velem Zen és a titkár. Nos, a dolgozószobám előtt, az emeleten, ahol a hálószobám és a fogadószobám van, áll egy Mária-szobor, a Sheshani Szűzanyáé, melyet ajándékba kaptam.

Zen meglátta, és mint egy gyerek sírni kezdett. Ő egy gyengéd lélek, Zen, a derék Zen!

Aztán megnéztük a könyveket, melyeket akartak, és boldogan, jókedvűen távozott. És elmondta nekem, hogy nagyon elégedett a munkájával, a ház pasztorális munkájával.

És mivel a kínaiak örökkévalóak, várnunk kell még néhány évet, hogy elmenjen, de nem nevezhetek ki oda bíborost, mert ott már három bíboros is van. Egyik követi a másikat. A jelenlegi érsek nagyon jó, hongkongi. Ő egy nagyon jó jezsuita, nagyon jó.

– AP: És melyek a következő lépések a Kínával folytatott párbeszédben? Tekintettel a Tajvannal való kapcsolatra.

– Ferenc: A kínaiak számára az idő… De teszünk lépéseket. Minden egyes esetet nagyítóval vizsgálnak meg. De nem, de igen, párbeszédet folytatunk. És ez

a lényeg: hogy a párbeszéd ne szakadjon meg. És a kínaiak is szép udvariassági gesztusokat tesznek felénk. Néha egy kicsit zárkózottak, máskor nem.

Van egy másik probléma is, amelyet figyelembe kell vennünk. Mi, ha itt, Olaszországban van egy probléma, azt mondjuk: van miniszterelnökünk, oldja meg, és kész, adjon ki rendeletet. Van parlamentünk, van rendeletünk. Kínában nagyon különböző tartományok vannak, és néha különböző kormányokkal, amelyek nem teljesen értik meg egymást az országos pártértekezleteken, harcolnak, nem mondom, hogy belharc van, de a belharcra jellemző egymásnak feszülések. Tehát, amit az egyik kormányzóságban tesznek, amit az egyik kormányzó tesz az egyik tartományban, azt nem biztos, hogy a másik kormányzó is megteszi, ő zárkózottabb, ez pedig nyitottabb… Kínát tehát így kell szemlélni, mert különböző tartományai vannak, és nagyon sokfélék.

Kína egy egész világ. És Kínához… Kínához türelem kell. Én csodálom a kínai népet.

(Folytatása következik.)

Fordította: Tőzsér Endre SP

Fotó: Vatican News

Magyar Kurír