Nagyon szelíd, nyugodt ember volt, finom iróniával – XVI. Benedekre ateista barátja emlékezik

A hívőknek és a nem hívőknek egyaránt szükségük van egymásra: „Az agnosztikus nem elégedhet meg azzal, hogy nem tudja, létezik-e Isten vagy sem, hanem keresnie kell, és éreznie a hit nagy örökségét. A katolikus nem elégedhet meg azzal, hogy hisz, hanem még inkább keresnie kell Istent, és a másokkal folytatott párbeszédben még mélyebben kell Őt megismerni.” XVI. Benedek 2009. szeptember 26-án, a Cseh Köztársaságba tartó repülőút során újságírókhoz intézett szavai egyértelműen tanúsítják, hogy

az emeritus pápa mindig is lényegesnek tartotta a párbeszédet a nem hívőkkel.

Ebből a megfontolásból született meg 2011-ben a „Népek Udvara” [Cortile dei Gentili – Pogányok Udvara, mely utal a jeruzsálemi templom külső, mindenki által látogatható oszlopos udvarára – A szerk.] ötlete, hogy elősegítse a hívők és nem hívők közötti találkozást és párbeszédet, valamint a kereszténységen és a vallásos világon kívüli értelmiségiekkel való személyes kapcsolatok kialakulását. Ezek között van Piergiorgio Odifreddi matematikus és esszéíró, a torinói egyetem volt logikaprofesszora, aki XVI. Benedekkel két könyvet is megjelentetett mindkettőjük aláírásával: az egyik Caro Papa teologo, caro matematico ateo. Dialogo tra fede e ragione (Kedves teológus pápa! Kedves ateista matematikus! Párbeszéd hit és értelem, vallás és tudomány között) – magyar nyelven a Magyar Kurír gondozta – A szerk.) címmel jelent meg 2013-ban, a másik kötet In cammino alla ricerca della Verità. Lettere e colloqui con Benedetto XVI (Úton az Igazságot keresve. Levelek és beszélgetések XVI. Benedekkel) címmel pedig 2022-ben.

Michele Raviart beszélgetése Piergiorgio Odifreddivel.

– Professzor úr, hogyan kezdődött barátsága XVI. Benedekkel?

– Egészen véletlenül történt. Mint ismeretes, nem vagyok hívő. Mintegy 15 évvel ezelőtt, 2007-ben írtam egy könyvet a kereszténységről, talán a kereszténység ellen, azzal a címmel, hogy Miért nem lehetünk keresztények. Ez a könyv kisebb botrányt okozott, mert a hangneme nem igazán volt megfelelő a párbeszédre. A kiadó (la Mondadori) szerette volna ezt valamelyest helyrehozni, ezért azt javasolta, kezdeményezzek párbeszédet egy hívővel, kevésbé „tüskés” módon, ahogy Ravasi bíboros később mondta nekem. Valójában, mivel másik álláspontot képviseltem, számomra nehéz volt a hívőkkel való beszélgetés, ezért írtam egy fiktív párbeszédet, amelyben kommentáltam Ratzinger Bevezetés a keresztény hit világába című könyvét, amely egy nagyon érdekes könyv, és amely nagy hatással volt rám.

Ezt a könyvet egyfajta irodalmi fortéllyal írtam: úgy kommentáltam a könyvet, mintha párbeszéd lenne, mintha ő maga beszélne a szövegen keresztül – amit egyébként Ratzinger mindig is tett, hiszen nemcsak a hangján, hanem az írásain keresztül is beszélt hozzánk.

2011-ben jelent meg ez a könyv, Kedves pápa, neked írok címmel. Lemondása után, 2013-ban, megismertem egy atyát a Kúrián, aki Georg Gänswein atya barátja volt; megkértem, hogy juttassa el a könyvet neki, talán most már több ideje van. Korábban eszembe sem jutott, hogy elküldjem, hiszen egy uralkodó pápának jobb dolga is van, mintsem egy ateista megjegyzéseit olvasgatni. A könyvet valóban megkapta, elolvasta, és egy hosszú, több oldalas levéllel válaszolt. Megkérdeztem tőle, hogy lehetséges-e a levelét a könyv új kiadásának függelékeként kiadni. Azt válaszolta, hogy valójában két kézzel, két névvel kellene a könyvet aláírni. Így született meg az első könyvünk 2013-ban.

Ezen a ponton teljesen természetes volt, hogy kihallgatást kérjek és elvigyem hozzá a kötetet. Akkor azt gondoltam, ez lesz az utolsó alkalom. A valóságban azonban – mondjuk úgy –, „kipattant egy szikra”. A vallás körüli vitán, vagy az elméleti kérdések megtárgyalásán kívül talán azért is, mert a hátterünk bizonyos szempontból hasonló volt. Mindketten egyetemi professzorok voltunk, mindketten szeminaristák – abban az értelemben, hogy én gyerekként jártam a szemináriumba, ahonnan kiléptem 12 évesen, pontosan abban a korban, amikor Ratzinger elkezdte a szemináriumot. Ő volt az, aki a találkozás után elsőként írt nekem, s levelében utalásokat tett Pszeudo-Dionüszioszra (Kr. u. 5-6. században élt író, teológus és filozófus – a szerk.), akiről korábban beszéltünk.

Ekkor kezdődött köztünk a levelezés, és onnantól kezdve gyakorlatilag minden évben elmentem meglátogatni őt a Covid-járvány előtt. Utána már nehéz volt.

– Milyen volt ateistaként szembenéznie a pápával?

– Nagyon érdekes volt. Mindenekelőtt a találkozás nagyon könnyű volt. Már sokszor elhangzott, hogy függetlenül attól, hogy mit gondolnak teológiai, filozófia, sőt politikai és vallási szempontjairól,

egy rendkívül szeretetreméltó, nagyon szelíd, kedves, nyugodt ember volt, finom iróniával.

Nagyon kellemes volt egy ilyen személlyel beszélni. Egyértelműen nagy könyvkedvelő volt. Egyszer volt alkalmam megnézni a Mater Ecclesiae-ben lévő hatalmas könyvtárát. A beszélgetéseink alatt gyakran ajánlott nekem könyveket olvasásra, de nem csak vallási témájúakat. Az első alkalmakkor az eszmecsere főként a vallásról szólt, azonban később másról is beszélgettünk már, például egyiptológiáról. Ő volt az, aki – paradox módon – Ian Assman egyiptológus könyvét ajánlotta nekem, aki fenntartotta, hogy az erőszak a monoteizmus velejárója. Az a gondolat, hogy „nekem csak egy Istenem van”, azt is feltételezi, hogy a „te isteneid” tévedtek, „hamisak és hazugok”, ahogyan valaha mondták, s ezért ez magával hozza az erőszakot. Rendkívüli, hogy éppen egy pápa ajánljon egy ilyen könyvet egy olyan személynek, aki bizonyos értelemben véve eleve így gondolkodik. Ez azonban mutatja, milyen széleskörű olvasottsággal rendelkezett. Nyilvánvalóan nem értett egyet ezzel a szöveggel, de pontosan ez az, ami érdekessé tette a beszélgetést:

amikor valaki, bár nem ért egyet valamivel, mégis beszél róla, megvitatja a kérdést, és próbálja megértetni saját gondolatait, saját véleményét.

– Ebben az értelemben az Önök levelezése és intellektuális baráti kapcsolata milyen üzenetet ad a hívők és nem hívők világa közötti párbeszédnek?

– Pontosan ezt: lehet szó párbeszédről, még ha ellentétes nézőpontokról van is szó. Nehéz elképzelni két egymástól távolabb lévő álláspontot, mint egy pápáét – aki nemcsak keresztény hívő, hanem egy több százmillió főt számláló Egyház feje – és a másik oldalon egy ateistáét. Két teljesen különböző aspektus, – a mi esetünkben tehát a vallás és az ateizmus – de ezek nem akadályozzák meg, hogy egybevessük a különböző véleményeket; és azt sem akadályozza meg, hogy személyesen megértsük egymást, kijöjjünk egymással. Ezt nem tanításként mondom, nem hasonlíthatom magam hozzá, aki pápa és teológus volt, azonban meg lehet érteni egymást akkor is, ha másképpen gondolkozik két ember, háborúskodás és pofonok osztása helyett.

Benedek pápa gyakran szólt beszédeiben a hitről és tudományról.

Volt egy nagyon érdekes szakasz, amelyben a matematikáról úgy beszélt, mint emberi találmányról, de ami tulajdonképpen megfelel a teremtésnek.

A fiatalokhoz szólva így érvelt: a leibnizi filozófia szerint van egy bizonyos előre meghatározott harmónia a természet objektív és szubjektív dolgai között, mint például a kultúra és a matematika. És ha ez így van, ha létezik ez a harmónia, akkor ezt valaki előre meghatározta, s ez a valaki Isten. Akkoriban, úgy hiszem 2007-ben vagy 2008-ban, tehát jóval azelőtt, hogy elkezdődött volna köztünk a párbeszéd, próbáltam meghívni őt egy három éven keresztül tartó matematikai konferenciára. Kicsit különc ötlet volt, hogy egy pápát hívjunk meg egy ilyen eseményre, de csak ezért ez nem volt helytelen kérés. Természetesen nem gondoltam, hogy eljön a nyilvános vitára, nem is ez volt a cél, de reménykedtem egy rövid látogatásban, hiszen több Nobel-díjas is volt velünk. Nem volt lehetséges, ezért megkérdeztem Lombardi atyát is, aki azon kívül, hogy mind Ratzinger, mind Bergoglio szóvivője volt, matematikából diplomázott, sőt Torinóban, ugyanazon az egyetemen végzett matematikai logikából, amelyen én is, ráadásul nagyjából ugyanakkor. Amikor megírtam a Kedves pápa, neked írok című könyvet, szenteltem egy fejezetet pontosan ennek a témának, hogy a matematika tekinthető a valláshoz legközelebb álló tudománynak, nemcsak Ratzinger, hanem Pitagorasz szerint is, csak hogy évezredeket és civilizációkat ugorjunk át. Számtalan matematikus egyben misztikus is volt, míg például a biológia talán a legmesszebb áll a vallástól még a hívők szemszögéből is. Olvastam egyszer az Avvenirében, hogy a matematikusok 15 százaléka hívő, a biológusoknak viszont csak a 4 százaléka.

Ez azt sugallja, hogy a matematika egy nyitottabb kapu lehet a vallás, vagy egy bizonyos típusú gondolkodás felé, mint más tudományok.

Ratzinger mindig is nagyon érzékeny volt erre. Elvittem neki néhány matematikai könyvemet; beszéltünk Szent Ágostonról, aki nagyon sok matematikai metaforát használ Isten városáról című írásában, és sokat beszéltem vele Gödelről, a 19. század legnagyobb logikusáról, aki matematikailag demonstrálta Szent Anzelm ontológiai bizonyítékát Isten létezésére. Erre a témára többször is visszatértünk.

Sőt tréfásan azt mondta nekem: „Ön nagy teológus lesz!” Tehát a kapcsolatunknak volt egy olyan része, amely kimondottan a teológián és a matematikán alapult.

Fordította: Hollósi Judit

Forrás és  fotó: Vatican News

Magyar Kurír