Balázs Zoltán: Állam és piac kiegészítik egymást

Nemrég volt a Rerum novarum megjelenésének évfordulója. Miként értékeli az enciklikát?

Sokan vélik úgy, talán még ma is, hogy az egyház elkésett ennek a kiadásával. Úgy látom, ez a vélekedés téves. Jó időben érkezett, mivel már megfelelő távlatból tudta értékelni azt, amit a marxizmus korifeusai mondtak, és ma is helyesnek tűnő szempontokat fogalmazott meg arra nézve, hogy miként kell vitatkozni egy olyan irányzattal, amelynek vannak teológiai, filozófiai, gazdasági vonzatai, és totális világmagyarázatra tör. Más kérdés, hogy konkrét javaslatai korhoz kötöttek és részben idejétmúltak, de a módszertana igazán példamutató. 

Előfordul, hogy az egyház társadalmi tanítását a keresztényszocializmussal azonosítják. 

A keresztényszocializmus javarészt német dolog, kisebb részben olasz, de például Amerikában vagy a harmadik világban nem nagyon jelent sokat. Ma már a keresztényszocializmus mint mozgalom vagy világnézet javarészt történelem. 

Ön a Közjó és Kapitalizmus Intézet kuratóriumi elnöke. A katolikusok mintha többségében nem rajonganának a kapitalizmusért. 

Így van, dacára annak, hogy a pápai enciklikákban elég határozott prokapitalista bekezdéseket is találunk, ahogy az állami túlterjeszkedés kemény bírálata is jelen van bennük. Ugyanakkor sok kapitalizmuspárti van a laikus, de az egyház iránt mélyen elkötelezett értelmiségiek között, gondoljunk az amerikai Acton Intézetre. Egyik kedvenc példám az az irányzat, amely a 16-17. századi neoskolasztikában, főleg a salamancai spanyol jezsuita iskola szerzői közt fedezi föl a modern közgazdaságtan egyes fontos gondolatait. Olyanokat írtak le árról, bérről, értékről, piacról, amelyek megdöbbentően modernnek hatnak. Tegyük azért hozzá, ezeknek az összefüggéseknek a feltárására ma már nem a teológia az illetékes. Teológiai tekintéllyel takarózni gazdaságfilozófiai témákban nem korrekt. Az egyház iránymutatása alapvetően morális jellegű, de az erkölcs elsősorban gyakorlat, a gyakorlatban élesített erkölcsi érzék, és ritkán kiélezett elvek kérdése. Mi mindenesetre úgy gondoljuk, hogy a kapitalizmus morálisan értékelhető és értékes rendszer, amely persze nem tökéletes; viszont akkor működőképes és szolgálja a közjót, ha bizonyos erkölcsi alapfeltételek teljesülnek az emberek közötti viszonyokban, interakciókban. Ezek persze igen nehezen változnak. Ezért senki nem várhatja, hogy egy morálisan lezüllött szocializmus után működőképes, ahogy mi mondjuk: jó kapitalizmus köszöntsön be azonnal.  

Fura helyzet, hogy sokak szerint Magyarországon a konzervatív meggyőződést olyan gazdaságpolitikával kötik össze, amit tőlünk nyugatra inkább mondjuk szociáldemokratának neveznének. 

Igen, de azért a kép árnyaltabb: egy német kereszténydemokrata mást gondol, mint az angol konzervatív, és egy holland konzervatív is másként áll a kérdéshez, mint egy amerikai republikánus konzervatív. Legyünk óvatosak azzal, hogy egy mondatban osztjuk föl a világ eszmei térképét. A címkézés ritkán vezet értelmes eszmecseréhez. Én például még senkivel sem találkoztam, aki magát neoliberálisnak nevezte volna. Ezt mindig másokra mondják. Egyháztörténelmi hasonlattal élve olyan ez, mint a modernizmus. Nem hiszem, hogy bárki is modernistának nevezte volna magát, de a modernizmus címkéje alatt nagyon sok olyan embert zaklattak és kevertek eretnekség gyanújába, aki ezt nem érdemelte meg. Még Prohászka Ottokárt is. Ezért szerintem csak az visz előre, ha arra kérdezünk rá, hogy a konkrét dolgokról ki hogyan vélekedik. S rendszerint kiderül, hogy a véleményeink nem is feltétlenül konzisztensek. Minden ember eklektikus. 

Érdemes észben tartani, hogy Magyarország kicsi, nyitott, eladósodott ország, így eleve nincs mód túl sok gazdaságpolitikai manőverezésre. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy különböző gazdaságfilozófiákat tesztelgethessünk a gyakorlatban. Persze egy látványos adócsökkentés – főleg, ha valóban célt ér, azaz több jövedelmet hagy a vállalkozások és/vagy egyének zsebében – valószínűleg a konzervatívoknak és „neoliberálisoknak” is tetszik. A konzervatívoknak talán azért, mert úgy látják, hogy ha több pénz marad az emberek zsebében, akkor nem csak a fogyasztás lendül föl, hanem a magyar középosztály is erősebb lesz. Ehhez azt tenném hozzá, hogy a több zsebben maradó forint több szabadságot is ad az embereknek. Természetesen: jóra és rosszra egyaránt. Ezért sem mindegy, hogy milyen társadalmi csoportoknál marad több pénz: indokoltnak látom például a gyermekes családok ilyen jellegű támogatását, mert tendenciáját tekintve talán nagyobb felelősséggel költik el vagy takarítják meg a forrásaikat. Kivétel persze bőven akad. 

Szokás szembeállítani a piacot és az államot, amely koordináta-rendszerben vannak a piac-, illetve az állampártiak, esetleg ezek árnyalati különbségei. A Közjó és Kapitalizmus Intézetet valószínűleg a kis állam és a szabad piac kedvelőjeként tartják számon, azonban egy sajtótájékoztatójukon úgy fogalmaztak, ez hamis szembeállítás. 

Az egyik missziónk, hogy ezt a szembeállítást valahogy meghaladjuk. Az állam és a piac szembeállítása éppen olyan leegyszerűsítés, mint a liberális-konzervatív felosztás. Ma már a közgazdaságtanban sem divat: az utóbbi évtizedek számos Nobel-díját kifejezetten az intézmények és szabályok elemzéséért adták, azaz olyan témákért, amelyek nem sorolhatók sem ide, sem oda. Az állam-piac szembeállítás ugyanis leginkább azért káros, mert rosszul írja le a valóságot. Mindannyian piaci szereplők vagyunk, beleértve az államot is. Amikor az állam MOL-részvényeket vásárol, akkor piaci szereplőként viselkedik, a mi pénzünkön fektet be. A politikus ilyenkor menedzser. Amikor munkajogi szabályokat alkot, akkor más szerepet vesz fel, szabályozási keretet teremt. Kerete pedig mindennek van. Ahol nincsenek világos szabályok, ott is vannak szabályok. Szabályozatlan piac nem létezik, ahogy az életünknek sincs olyan mozzanata, amelyre ne vonatkoznának írott vagy íratlan, kimondott vagy beleértett normák. A kérdés inkább az, hogy az állam milyen mértékben akar kötelező módon, utasításokkal szabályozni. Világos, hogy lopni tilos, aki lop, azt szankcióval kell sújtani. De hogy egy munkavállalónak hogyan kell megszabnia a munkaidejét, ebbe az államnak kevésbé kell beleszólnia, de a munkaadók a maguk szükségletei szerint szabályozni fogják azt. 

Végül az állam elkölt egy nagy halom pénzt is, amit adóként szed be, és amelyekből olyan közjavakat igyekszik biztosítani, amelyeket tőle várunk, és nem mástól. Ilyen a rendvédelem, az igazságszolgáltatás, számos nyilvántartás, nálunk az oktatás és az egészségügy jelentős része is. Sokféle megoldás létezik ezekkel kapcsolatban, egyik sem kapitalistább, mint a másik, akár nagyobb a magánszféra szerepvállalása az oktatásban és egészségügyben, akár kisebb, akár van állami társadalombiztosítás, akár nincs. Sokkal értelmesebb az egyes intézményekre koncentrálni, mint az állam egészére: a bíróságokra, a bankfelügyeletre, a jegybankra, az építési vagy épp környezetvédelmi szabályokra … millió kapcsolat van az „állam” és a „piac” között, ezért jóval érdekesebb a konkrét intézmény és ügyfelei kapcsolatának elemzése. 

Tehát az állam legyen jó bíró a focipályán?

Ha focimeccsről van szó, akkor igen. S ha az emberek tombolni szeretnek a lelátón, akkor legyen több rendőr is. Ma személy szerint nem bánom, ha több rendőrre költünk, noha ez egyébként persze nem kívánatos, hiszen drága és morális problémákat is okoz. Mindenesetre jóval olcsóbb volna jobban bízni egymásban. De ha a bizalmi viszonyok helyreállítása ma több rendőrt igényel, ám legyen. 

A Közjó és Kapitalizmus Intézet éves jelentésében kritizálják a multiellenes hozzáállást. Szeretnünk kellene a multikat?

Itt is az előítéletes következetlenség az egyik fő probléma. Ha a hollandok és osztrákok földet vesznek a nyugati határnál, azt nem szeretjük, de az erdélyi magyar terjeszkedést támogatjuk, ahogy szeretnénk, hogy legyen magyar multi is. Az irracionális előítéletekkel nincs is mit kezdeni: ha valaki eleve csúnyának tartja a nagyvállalatokat és a külföldi cégeket, tegye. Persze az előítéleteknek megvannak a maguk világos okai. Történelmünk nehéz fejezeteiért a nyugatot szeretjük a leginkább hibáztatni, talán ez is lecsapódik ebben. Így a multik olykor nyugati voltuk miatt járnak rosszul. De előítéletekhez gazdaságpolitikai döntéseket igazítani ostobaság. A bank- és multiellenességgel leginkább az a baj, hogy nem gondolunk bele a következményekbe. Ha hirtelen nagyon megadóztatok egy bankot, a bank kevesebb hitelt fog tudni nyújtani, és máris rosszul járt számos magyar kisvállalkozó is (sőt, elsősorban ők, mivel az új és kicsi vállalkozás kockázatosabb). Ha megemelem a nagyvállalat adóját, az több dolgot tehet: még lejjebb szorítja a béreket; nem teremt munkahelyet, bár teremtett volna, ha nála marad a pénz; esetleg még olcsóbb beszerzési források felé fordul, és még kevésbé fog magyar árut venni, amit kínai bóvlira cserél le. Az ilyen pluszadók hatása szétterül az egész gazdaságban. 

Csakhogy ekkor az a válasz, hogy az extraprofitot adóztattuk meg, így még bőven marad pénz például hitelezésre, fejlesztésre. 

Az extraprofit értelmetlen fogalom. Mihez képest extra? Ha befektetek egy energiacégbe, húsz évig biztos nem számítok arra, hogy viszontlátom a pénzemet. Ez hosszú távú befektetés, ami majd akkor fordul termőre, akkor viszont jócskán. S még az is lehet, hogy a befektetéshez bizonyos profitgaranciákra is szükségem van. De húsz évig lemondtam arról, hogy a pénzemet másra költsem. Iparága válogatja, hogy mikor térül meg a befektetett pénz. Lehet, hogy 19 év után hatalmas nyereségem van egy befektetésen, ami soknak tűnik, de az eltelt húsz évre visszaosztva nem biztos, hogy annyira sok. Egy adott év profitjából semmilyen következtetést nem lehet levonni ilyen szempontból. Mit szólnánk ahhoz, ha húsz évvel ezelőtt ötvenezer forintos kárpótlási jegyen szerzett, s most tízmilliót érő ingatlanunkra az állam évi félmilliós adót vetne ki, mert a 9.95 milliós különbözet szerinte extraprofit? Persze az érintettek mindig alkalmazkodnak, csak nem biztos, hogy ez annyira kedvező lesz számunkra. Erre a válasz az szokott lenni, hogy menjen el vagy jöjjön helyette más. Más azonban nem jön, vagy ha igen, még kevesebb benne a köszönet (gondoljunk az orosz tőke politikai hátterére!). Ez az ország relatíve tőkehiányos, a hitelhez jutást pedig éppen most szigorítjuk meg nem szándékolt következményként; a földet eladni nemzeti okból nem lehet, megtakarítani nem szeretünk, összefogni pedig még kevésbé. Honnan vegyünk tőkét? Igaz, volt már tőkehiányos az ország. Széchenyi is ezzel a problémával kezdte a Hitelt, aztán az igazi föllendülés a dualizmusban jött el, mégpedig angol, osztrák, francia, német tőkéből. És ami megépült: vasút, gyár, fél Budapest, az mind van, a mienk – legföljebb tönkretettük vagy amortizáltuk. Aztán a dualizmus vége felé már képződött a magyar tőke is, és elindult a Balkán felé. Bosznia-Hercegovinát már az egész Monarchia modernizálta, mégpedig igen sikeresen. Jelenleg is növekszik a magyar tőkekivitel a környező országok felé. 

Annak fényében, hogy a válságot is a bankok felelőtlenségének és a spekulációnak tulajdonítják sokan, sem igazolható egy, a bankokra kivetett pluszadó? 

Mi az, hogy „bank?” Sokan úgy képzelik el, saját magánviszonyaik mintájára, azokat extrára nagyítva, hogy a banknak van egy hatalmas vagyona, amelyből tetszése szerint költ erre vagy arra. Ez persze nagyrészt tévedés. A bank eszközei, hitelei mögött a betétek állnak, köztük a mienkéi is. Egy kemény adóztatás hatására a betétesek is rosszul járhatnak. A bank tulajdonosai szintén, esetünkben jelentős, de nem kizárólagos mértékben külföldiek, ők azonban ennek hatására egyszerűen úgy döntenek, hogy profitjukat másutt fektetik be, tehát nem hagyják a banknál tőkenövelés céljára. Ezzel az itteni hitelkeresők lehetőségei is szűkülnek. Így egy „büntetőadó” hatása szinte biztosan szétterül az egész gazdaságon, akár tetszik, akár nem. A felelőtlenség és a spekuláció pedig olyan emberi hiba, amely minden szereplőre – államra, szabályozóra, politikusra, banki menedzserre, fogyasztóra – egyaránt jellemző, miért ne lenne az? Nagy valószínűséggel ez az egyik oka a rendszeres válságoknak, kezdve valahol a XVI. századi holland tulipánőrülettel, folytatva a XIX. századi vasútépítési spekulációkkal (amit akkor gründolási láznak hívták, nem buboréknak, de a lényeg ugyanaz), végezve az információs technológiai és az ingatlanüzlet indította válsággal. De minden válságból lehet tanulni, ha mást nem, óvatosabb és prudensebb gondolkodásmódot. Legalább a saját generációnk végéig.  

Az állam azért sem avatkozhatna közbe, hogy támogassa a multival szemben kiszolgáltatott munkavállalót?

Vannak érvényes és kikényszeríthető munkajogi szabályok. Bírságot fizetni vélhetően egy multi sem szeret. De persze a munkavállaló mindig a munkaadó oldalán érzékeli az erőfölényt. Pedig az a helyzet, hogy munkaadó és munkavállaló közötti bizalmatlanság az általános magyar viszonyokból is következik. Elismerve, hogy visszaélés mindig volt és lesz is, azért a munkaadók is mesélhetnének rémtörténeteket a munkavállalók moráljáról. S még valami: a közvélemény csak a Tesco-pénztárost látja, mint a multik alkalmazottját. Június elején jártam Londonban, megtudtam, hogy ottani multiknál öt-hatszáz magyar dolgozik, vezető beosztásban. Egy multi számára a magasan képzett magyar munkaerő a világon bárhol bevethető. S persze minden vállalkozásnak az a jó, ha a munkajogi szabályozás minél lazább. A magyar kisvállalkozónak is. A Moszkva téri munkaerőpiacon nem a multik toboroztak. A feketemunka és a magyar építőipar története, hogy úgy mondjam, szorosan összefonódott. A politika dolga szerintem az, hogy minél kiszámíthatóbb és teljesítményorientáltabb viszonyokat teremtsen, legalább a saját portáján, az állami óriáscégeknél. Ha ezt megteszi, akkor hitelesebben léphet föl mindenféle – többé vagy kevésbé ésszerű – extra szabállyal, kitűnően hangzó, de finomra hangolandó ötletekkel, mint a részmunkaidős foglalkoztatás támogatása vagy az esélyegyenlőségi, esetleg pozitív diszkriminációs szabályok. 

Korábbi interjúink a gazdaság és az egyház társadalmi tanításának témájában:

Bartus Gábor: Az erőforrásokat nem lehet egyenlően elosztani
Bartus Gábor: Nem tüntethetünk magunk ellen
Baritz Laura és Orosz Lóránt: Keresztény elvek a gazdaságban (a Sapientia képzéséről)
Mike Károly: Nem váltja fel semmi a kapitalizmust
Mike Károly: Mire jók a multik, és mi az a neoliberalizmus?
Molnár Attila Károly a jó rendről: A katolikus vidám vallás

Szilvay Gergely/Magyar Kurír