Csaba László: A gazdasági válságok elkerülhetetlenek

Miért ment közgazdásznak?

Mert a történelmi és politikai kérdések érdekeltek, de polgári családban nőttem fel, ahol mindenki mondta, hogy ilyen pályára nem szabad menni – akkor még kommunizmus volt. Külföldön élő rokonaim mondták, hogy aki a gazdaság kérdéseivel foglalkozik, az számokkal, mértékekkel, arányokkal foglalkozik, amelyek a világ minden táján ugyanolyanok. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetem viszonylag szabad szellemű intézmény volt, vitákat rendeztek, egymással feleselő nézetek szerepeltek a tananyagban. Azután a Világgazdasági Intézetbe kerültem, aminek a vezetője egy korábbi kisgazdapárti volt. Majd jött a rendszerváltás, így többször újra kellett tanulni a szakmát. Emellett külön siker a közgazdásznak, ha a politikai döntéseket befolyásolni tudja – bár azok meghozatala a politikusok dolga. Ez egy jó munkamegosztás: végső soron a politikus viszi a bőrét vásárra, ha nem jól teszi a dolgát, előbb vagy utóbb a választók megbüntetik. Én meg mint elemző, üldögélek itt, írom a cikkeket, és maximum annyit mondanak, hogy tévedtem vagy előre jeleztem valamit. A közgazdaságtanban sosem mondhatom, hogy mindent értünk, mindig van mit vizsgálni. Olyan területet ismertem meg, ami érdekes és van hatása az emberek életére.

Csaba László (Budapest, 1954) közgazdász, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Kutatási területe a világgazdaságtan, ezen belül az összehasonlító gazdaságtan, valamint a nemzetközi gazdasági kapcsolatok. 1976-ban szerzett közgazdászdiplomát, 1978-ban védte meg egyetemi doktori disszertációját. Diplomájának megszerzése után az MTA Világgazdasági Kutatóintézetében kezdett el dolgozni. 1984-ben az intézet főmunkatársa lett. 1988-ban átkerült a Kopint-Datorghoz, amelynek tudományos munkatársaként tevékenykedett 2000-ig. Antall József kormányzása alatt a gazdasági rendszerváltást kidolgozó Híd-csoport tagja volt. 1991-ben a Külkereskedelmi Főiskola címzetes tanára lett. 1997-ben habilitált és kinevezték a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem összehasonlító tanszékének (ma: Budapesti Corvinus Egyetem), 1999-ben a Debreceni Egyetem (1999 júniusától 2012 januárjáig tanított itt), 2000-ben pedig a Közép-európai Egyetem (CEU) egyetemi tanárává. Utóbbinál a nemzetközi és európai tanulmányok tanszékének vezetője is lett. Több külföldi egyetem vendégprofesszora volt: Bocconi Egyetem (Milánó, 1991), Helsinki Egyetem (1993), a Frankfurt an der Oder-i Europa-Universitätnek (1997), illetve a berlini Freie Universitätnek (1998–2000). 1994-ben megjelent Az összeomlás forgatókönyve című könyve, amivel 1996-ban az MTA doktora címet nyerte el. 1985-ben az MTA Közgazdaság-tudományi Bizottságának lett tagja, 1996-ban társelnökévé, 2003-ban elnökévé választották. Tisztségét 2008-ig töltötte be. Emellett 2000-ben a Nemzetközi Tanulmányok Bizottságába is bekerült, amelynek társelnökévé választották 2006-ban. 2007-ben a Magyar Tudományos Akadémia levelező, 2013-ban rendes tagjává választották. 1990 és 1994, valamint 1996 és 1998 között az Európai Gazdaság-összehasonlító Társaság alelnöke, 1999 és 2000 között pedig annak elnöke volt. Többek között az Acta Oeconomica, a Közgazdasági Szemle, a Külgazdaság, a Russian and East European Finance and Trade, a Europe–Asia Studies, az Intereconomics című tudományos szakfolyóiratok szerkesztőbizottságának tagja. Több mint kétszáz tudományos közleménye összesen tizennyolc országban jelent meg. Publikációiból számos könyv, illetve gyűjteményes kötet formájában adták ki. Munkáit elsősorban magyar és angol nyelven adja közre. Nős, felesége Ónody Gabriella irodalomkritikus. Házasságukból egy fiú- és egy leánygyermek született.

Sosem akart politikus vagy üzletember lenni?

Külkereskedelmi és pénzügyi szakon végeztem. Láttam, hogy aki az üzleti életben helyezkedik el, mennyivel többet keres, mint én az akadémián, például a volt csoporttársam, Simor András. De kezdettől fogva láttam, mit jelent ez az életmód, ezért nem irigyeltem. 24 órás készenlét, bármikor hívhatnak a telefonon. Én erre nem vágytam. Dolgoztam egy holland vállalatnál, ami nyugati céget csinált egy görög vállalkozásból az akkor legkorszerűbb menedzsmentismeretek segítségével. Stimuláló volt, de meggyőzött, hogy ez nem az én pályám. Nekem sosem volt elég, hogy ha mindent jól csinálok, akkor több lesz a fizetésem – volt egy olyan ambícióm, hogy legyen transzcendens, a fizetésemen túlmutató jelentősége  munkámnak. Emellett persze nagyra értékelem az üzletembereket, csak ez nem az én pályám. A politikába tanácsadóként elég hamar beleláttam. Nem hiába mondta Bismarck, hogy aki szereti a kolbászt, az ne nézze, hogy miként készül. Belelátok, hogy készül a kolbász, ezért nem szükséges számomra semmiféle önmegtartóztatás, hogy bármikor könnyedén nemet mondjak, amikor politikai tisztséget ajánlanak a számomra. Nagyon igaz, hogy író embernek nem való a hivatal. Láttam kollégákat, akik bekerültek a döntéshozatalba – felőrlődtek. A kutatói alkat vertikális, az okokat, mozgatórugókat keresi; a döntéshozatal horizontális agyberendezkedést igényel, ahol a gyorsaságnak nagy szerepe van, s ott nem akarunk missa solemnist alkotni.

A tanácsadókat meg szokták vádolni azzal, hogy úgy sugdosnak a fejedelem fülébe, hogy nem választották őket és nem ők viselik a felelősséget a tanácsaikért.

Ez azért méltatlan kritika, mert a modern társadalomban a döntéshozónak egyszerre kell Rómeó és Júlia szerepét is eljátszania. Nincs módja arra, hogy egyszerre legyen a legjobb férj, a legjobb feleség és a legjobb anya. Mindig mást kell elővennie, és abból a témából felkészülnie – jobb esetben van mögötte egy csapat, ami támogatja, még jobb esetben vannak mögötte emberek, akiket megkérdez. Az európai bankunió kérdése például annyira bonyolult, hogy attól még nem fog hozzá érteni a miniszterelnök úr, hogy fél évet politikai filozófiát tanult Amerikában a Heritage Foundationnél. Ez is mutatja: ha egy témában megkérdez engem egy szabadon választott kormányfő, kötelességem válaszolni neki. Úgyis meg fogja kérdezni az apparátust és a pártját is, valamint az EU-ban azokat, akik vele hasonlóan gondolkodnak. A tanácsadó feladata annyi, hogy válaszoljon, ha kérdezik.

Melyik közgazdaságtani irányzathoz sorolja magát?

Nehéz megmondani. Leginkább az ordoliberalizmus áll hozzám közel; ebből nőtt ki a szociális piacgazdaság elmélete. Van kapcsolódása az intézményi közgazdaságtanhoz és van köze a kontinentális viszonyokhoz. Az ordoliberális iskolát jól megismertem, amikor Németországban voltam ösztöndíjjal ’88-89-ben, az Alexander von Humboldt Alapítvány jóvoltából. Az elméletnek fontos üzenetei lettek volna azzal kapcsolatban, hogy hogy kell csinálni a rendszerváltozást. Ezzel szemben nálunk az amerikai tanszéki közgazdaságtant próbálták bevezetni, ami szükségszerűen kudarcot vallott. Az ordoliberalizmus intézményi irányzat, tehát van benne jelentősége a politikai-intézményi kereteknek. Nem gondolja azt, hogy a közjó nélkül az egyéni érdek bárhova vezetne. Persze az ordoliberalizmus mélyen kötődik Németországhoz, s ezen túl kell lépni – így született meg az új politikai gazdaságtan, ami figyelembe veszi a globális pénzpiacot, szegénységet, fenntarthatóságot, de az ordoliberalizmus alapvonásaiban ma is érvényes.  

Mivel foglalkozik mostanában?

Nemrég adtam le egy új könyv kéziratát, a címe: Európai közgazdaságtan. Azt vizsgálom benne, miként kellene végiggondolni azt a válság miatt, ami közgazdaságtan címén folyik a vezető folyóiratokban és egyetemeken, s hogy milyen újítások lennének szükségesek. Az első része a közgazdaságtannal foglalkozik, a második része a szociális piacgazdasággal. Például vizsgálom, hogy a szociális piacgazdaság elmélete hogy viszonyul a német gyakorlathoz – elég távol volt tőle 2004-5-ig, mivel a német gyakorlat sokkal szociáldemokratább, sokkal inkább beavatkozott az állam és sokkal több jövedelmet osztott újra, mint ahogy a szociális piacgazdaság elmélete jónak tartja. Azóta közeledtek a németek a szociális piacgazdasághoz, nem véletlen, hogy olyan jól vészelték át a válságot. A könyvben azt is vizsgálom, hogy miként lehet ezt értelmezni, kinek mit üzen a szociális piacgazdaság elmélete. Körülbelül ugyanarra jutottam, mint XVI. Benedek a Caritas in veritate enciklikában, hogy ez jobb modell, mint az amerikai, a kínai, az iráni, szóval jobb a többi alternatívánál. A harmadik rész a rendszerváltás megítélésével foglalkozik, a negyedik rész pedig azt vizsgálja, a rendszerváltás közgazdaságtani kutatása milyen tanulságokkal szolgált eddig. Emellett nemrég publikáltam egy cikket Németországban az elmúlt három év magyar gazdaságpolitikájáról, és nemsokára a lengyeleknél lesz egy konferencia a gazdasági növekedés kérdéséről. Európa elakadt, s erre számos tankönyv azt a magyarázatot adja, hogy elértük azt e fejlettséget, hogy már alig lehet növekedni, miközben Európa jelentős része nyilvánvalóan nem ért el ilyen szintet. Magyarország is beért az EU kikötőjébe, de ez nem annyira biztonságos kikötő. Olyan átalakulások sorozata megy végbe, amelyek ellentmondanak számos uniós alapelvnek, például a szubszidiaritás elvének, amit a katolikus egyháztól vett át az EU.

Elkerülhető lett volna a világválság?

Válság volt és lesz is, a hatása csökkenthető, de nem kerülhető el. 2008-ban nem történt semmi szokatlan. Kellemetlen, hogy bekövetkezett, mert mindenki azt hitte, hogy több gazdasági világválság nem lesz, mivel 1929 óta nem volt. De szerintem nem kerülhető el. Csúnya dolog a tengeribetegség, de navigare necesse est, hajózni kell, és akkor kalkulálni kell a tengeribetegséggel is. Jó hajóra és kapitányra van szükség. A válságot nem lehet kizárni vagy előre jelezni, de a következményeket lehet tompítani, ha hagyják, hogy kiessenek a rendszerből azok, akik a legnagyobbat lőtték mellé. Ha kimentünk minden bankot a felelősök közül, akkor nem gyógyítjuk az üszkös sebet.

Számos vita van arról, hogy a gyakorlatban hogyan lehet konkretizálni az egyház társadalmi tanítását. Hajlamosak vagyunk gyakran ezt a tanítást a kapitalizmus és szocializmus közti „harmadik útnak” feltüntetni. Erről van szó?

Nem értek egyet. A kompendiumból indulnék ki, amit annak a vietnami bíborosnak a vezetésével állítottak össze, aki nyolc évet volt a kommunisták börtönében. Aki azt megjárta, az nem fogalmaz meg olyan naivitásokat, hogy szabad társadalom elképzelhető lenne magántulajdon, verseny és teljesítményelv nélkül. Naivitás azt gondolni, hogy amit kisközösségben meg lehet csinálni, azt a nagyközösségben is meg lehet. Ez episztemológiai tévedés. A civitas Dei nem valósítható meg a Földön. Persze ettől még fel kell lépni az oligarchikus döntések vagy az állam fetisizálása ellen, ha egyszer a katolikus tanítás nem állam-, hanem személyelvű. A katolikus tanítás, amint azt a II. János Pál-féle Centesimus annus enciklika is írja, harmadik út abban az értelemben, ahogy Wilhelm Röpke mondta: az államelvű totalitarianizmussal és az anyagelvű, materialista, önszabályozó piacgazdasággal szemben, amely nem ismer el semmi mást. Magántulajdonra, versenyre viszont szükség van, ehhez pedig tisztességes játékszabályokra, azokhoz pedig bíró kell. Ezek a tanok Magyarországon kevéssé érvényesülnek. A környezetvédők naiv módon próbálják átalakítani a világot, a zéró növekedés elve pedig elfogadhatatlan, főleg egy olyan országban, ahol a lakosság 40 százaléka szegény, és javítana az életszínvonalán. Ha az anyagi szükségletek kielégíttettek, akkor pedig jönnek a nem anyagi szükségletek.

Nem vádolták még meg azzal, hogy neoliberális?

A probléma az, hogy ezt a szót rosszul használják. A kifejezést Alexander Rüstow, az ordoliberális iskola egyik személyisége találta ki, az ordoliberalizmus szinonimájaként, szembeállítva azt a mindent elintéző piacban hívő paleoliberalizmussal. Akik ma a neoliberális jelzőt használják, azok viszont ezt a paleoliberalizmust látják mögé. Pedig a neoliberalizmus pont az az irányzat, ami tudja, hogy a piachoz kell egy értékrendileg megalapozott, a közjó iránt elkötelezett állam. Én sosem kételkedtem benne, hogy a gazdaság számos kérdését csak liberális módon lehet megközelíteni. Persze a liberalizmus kiürült, mert természetessé és evidenssé vált. Nálunk viszont sajnos elmaradt az az önvizsgálat, ami számos európai ország konzervatív mozgalmaiban végbement, s ami elvezetett az államelvűségtől a piacelvűségig. Ez a piacelvűség egyébként szövegszerűen benne van a katolikus társadalmi tanítás kompendiumában. A szociális piacgazdaság elve nem akarja, hogy az állam meghatározzon mindenféle részleteket. Nem hiszek abban, hogy az államnak tulajdonolnia kellene olyasmiket, amiket jobb a piaci szereplőknél hagyni, például hogy nemzeti tulajdonba kell venni egy gáztározót. Inkább a cigányok integrálásával kellene foglalkozni, ösztönzőket teremteni, óvodákat építeni. Az államnak épp elég feladata van, például a jogrend fenntartása, oktatásügy, szabályozás… emellett nem jó ötlet állami mobilszolgálatót alapítani sem, főleg ha már van három. Kevés állami erőforrásunk van, jól meg kell gondolni, hogy mire fordítjuk. Az ordoliberális, azaz konzervatív felfogás szerint az államnak van néhány kiemelt feladata, amit jól el kell látnia, és nem kell emellett nemzeti légitársaság, állami zserbóbolt meg állami jegygyűrűgyártás. Az elmúlt időszakot jellemző forradalmi hevület szerintem távol áll a konzervativizmus mentalitásától, sok tekintetben annak az ellentéte. Az állandó átalakítás, megszüntetés, alapítás, aktivizmus forradalmi mentalitás, nem konzervatív.

Van olyan ország ma a világon, amely megfelel a szociális piacgazdaság ordoliberális eszméjének?

A legtöbb helyen nagyobb a szabályozás. De Svájc és Belgium közel van hozzá. Más ideológiával, de a skandináv gyakorlat, főleg a dán és a finn is olyasmi. A skandinávoknál működik a protestáns munkaetika, amit mi hirdetünk, de kevéssé követjük. Az őshonosoknál ez működik, a bevándorlóknál nem, mert miért kellene dolgozni, ha megkapjuk az átlagbért segélybe. Németország és Lengyelország is az ordoliberális modell felé halad, ahogy a csehek és a szlovákok is. Dél-Kelet-Európa, Franciaország, Spanyolország, Olaszország, Görögország, Írország és az Egyesült Államok nem ezen az úton halad. Hollandiában sok az állami okvetlenkedés, ott állandóan nevelni akarják az embert, hogy hova üljön, mikor fizessen bankkártyával, mikor mit igyon. De kétségkívül van példa az ordoliberalizmus működésére, ez nem olyan, mint a kommunizmus, amit valaki kitalált és sosem működött. A neoliberális ikonoknak tartott Margareth Thatcher és Ronald Reagan törekvései egyébként csak arra voltak jók, hogy megállítsák az állami újraelosztás növekedését, de azt csökkenteni nem tudták. Az újraelosztás mértékét csak Oroszországban, Romániában, Bulgáriában és Szlovákiában sikerült visszagöngyölni. Azt is hozzá kell tenni, hogy a modern társadalom igényei miatt nem tud 30-40 százalék alá menni az állami újraelosztás, ami a 20. század elejéig ennél jóval alacsonyabb mértékű, 10-15 százalék volt. Szóval ma nagy államban élünk mindenképp, az említettnél kisebb nem nagyon lehet.

Tehát a jóléti állam lebonthatatlan?

A jóléti állam és a szociális piacgazdaság logikailag egymás ellentétei. Az utóbbi magántulajdon- és versenyelvű, valamint perszonalista; az állam szabályoz. A jóléti állam nem csak szabályoz, hanem termel is, valamint egyenlősdít és feltétel nélkül juttat mindenkinek. Persze nem arról van szó, hogy vissza kéne menni a manchesteri kapitalizmusba és megvonni mindenkitől mindent – akik a neoliberális jelzőt osztogatják, azok ezzel érvelnek. Aki szerint egy kapitalista nem akarja orvosi ellátásban részesíteni a szegényeket, az legalábbis csúsztat. A történet arról szól, hogy a 40-45 százalékot újraosztó állam kinek mit ad és milyen feltételekkel. Reinhard Marx bíboros, müncheni érsek, aki A tőke címmel írt egy magyarul is megjelent, népszerű könyvet, a szociális piacgazdaság mellett teszi le a voksát a személyelvűség jegyében. Ezért síkra száll többek közt a segélyfüggőség elkerüléséért, hogy ne legyenek rétegek, amelyek a segélyből élnek, hanem legyenek személyek, akiknek időnként segéllyel segítünk. De nehogy már valaki, aki egyszer bejelentkezett, ötven éven át kapja a segélyt! Fontos a diverzitás hirdetése, hogy különféle dolgokban vagyunk tehetségesek, és azt kell egyenként kibontakoztatni.

A katolikus társadalmi tanítás jelen van a közgazdászok tudatában, megjelenik az egyetemi és tudományos életben?

Egyáltalán nem. Már ahhoz bátorság kell, hogy az ember beszéljen erről. Benedek pápa az interjúkötetében említi, hogy van egyfajta negatív tolerancia: egyes álláspontokat kötelező elfogadni, másfajtákat meg sem lehet említeni. A homoszexualitás vállalása természetes, de hogy valahova ki van téve egy kereszt, az nem. Így van ez talán a katolikus társadalmi tanítással is. Pedig releváns üzenete van, s nyilván nem lesz többségi nézet egyhamar, de jó lenne, ha legalább egy hangként megjelenne. Talán érdemes lenne több mindenkinek vállalni, hogy ő ebben az értékrendben gondolkodik, és ez alapján fogalmaz meg javaslatokat. Nem vagyok pesszimista, mivel amikor májusban köszöntöttük Böjte Csabát az egyetemen, a tudományos élet jelentős alakjai voltak jelen. Amit Csaba testvér mondott az árva gyerekek neveléséről, az annak volt a gyakorlata, aminek én itt az elméletét elmondtam: személyelvűség. Az ünnepségen jó beszélgetések voltak, asztali áldást adott Csaba testvér, és a Miatyánkot mindenki el tudta mondani. Szóval a helyzet nem reménytelen.

Kapcsolódó:
Csaba László honlapja

Szilvay Gergely/Magyar Kurír

Kövesse a Magyar Kurírt a Facebookon is!