Erdő Péter: Öltsük magunkra Krisztus szenvedélyességét

Nézőpont – 2015. május 25., hétfő | 14:02

Erdő Péter bíboros, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia (MKPK) elnöke volt az InfoRádió Aréna című műsorának vendége. A május 21-én készült és pünkösdvasárnap sugárzott interjú teljes leiratát az alábbiakban közreadjuk.

I.

– Erdő Péter bíboros, prímás, esztergom-budapesti érsek az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetés csütörtök délelőtt készült, most felvételről hallják. Bíboros úr, köszönöm, hogy erre lehetőséget ad. Az ünnep ebben az évben is lehetőséget ad arra, hogy a világegyház és a nemzeti egyházak megfogalmazzák üzeneteiket. 2015-re van-e pünkösdi üzenet itthon?

– Az itthoni pünkösdi üzenet Ferenc pápának az útmutatásához kapcsolódik. Most ezen a héten kedden az olasz püspöki karnak tartott egy gyönyörű beszédet, amelyben szó volt arról, hogy milyen legyen a püspök, milyen legyen az egyház a mai történelmi pillanatban. Azt mondja, hogy „öltsük magunkra Krisztus érzéseit, szenvedélyességét, szeretetét”. Ezért vigasztalódjunk, ezért nincs okunk arra, hogy helyt adjunk a depressziónak és a csüggedésnek, hiszen a küldetésünk nagyon konkrét örömhírt tartalmaz. Ezen belül sok feladatot jelöl meg, és azt hiszem, hogy ezek bennünket is itt, Magyarországon is, bizony érintenek. Az egyik ilyen feladat azt mondja, hogy „ne legyünk félénkek és érdektelenek az intézményes vagy egyéni korrupció elterjedt gondolkodásmódjának a bírálatában”. Vagy ilyeneket mond, hogy utasítsuk el az Isten népét félrevezető ideológiai gyarmatosítást. Világszerte nagyon sok ilyen jelenséggel találkozik az egyház, és a Szentatya ez ellen többszörösen föl is emeli a szavát. Azután: „az ember méltósága és identitása érdekében lépjünk fel”. Ezt az ideológiai gyarmatosítást a pápa részben az emberi méltósággal és identitással szembenállónak érzékeli. Egyébként ezért van az, hogy ő nagyon komoly szavakkal bírálja az igazságtalan gazdasági világrendet is, tehát a szegényekkel érzett szolidaritásnak ilyen konkrét tartalma is van. Aztán szól arról, hogy „beszéljünk az Isten népéhez gyakorlatiasan, világosan”, amire ő maga is jó példát ad, és hogy „igyekezzünk minél jobban bevonni a paptestvéreket és a világiakat is az egyház közösségi életébe”, ami a II. vatikáni zsinat óta általános irányelv, de amelyet újra és újra tudatosítanunk kell ahhoz, hogy ne fáradjunk bele, ne feledkezzünk meg róla adott esetben. Azt hiszem, hogy ezenkívül amiket mond, azok már inkább a szerzeteseknek szólnak. Ezek közt olyan is szerepel, hogy az alapítóknak, a rendalapítóknak a kezdeti lelkesedését és karizmáját úgy kell megőrizni, hogy nem hagyjuk az egyes rendházakat és közösségeket elöregedni, hanem legfeljebb összevonjuk őket, hogyha szükséges, de mindig keressük azt, hogy az eredeti küldetésnek és karizmának a dinamizmusát megmutassuk a világnak.

– Visszatérnék az első ponthoz, ahol a pápa a korrupció elutasítására buzdít és bátorít. Itt gyakorlati cselekvést is ajánl, hogy ne fogadjuk el, ne tegyük zsebbe? Ne fogadjuk el, ha a mi zsebünkbe akarják tenni?

– Hát gondolom, hogy az egyházi személyeknél nem annyira jellemző ez. Néha Rejtő Jenő jut erről az eszébe az olvasónak Magyarországon, hanem az biztos, hogy keresztény közösség vagyunk, és a világi embereknek vagy a világi ügyek intézésében egy olyan társadalomban, amelyik a korrupciónak a fogságában él, nap mint nap fölmerülnek ezek a helyzetek. Mit lehet ilyenkor csinálni? Nyilván ez is egyfajta társadalmi csapda, olyan, mint például a gyűlölködés, olyan, mint például a terror. Nem véletlen, hogy a latin-amerikai teológiának a Szentszék által is elfogadott változatai a bűn struktúrájáról beszélnek, ami ránehezedhet egy egész társadalomra. Tehát nem csupán egyéneknek a rossz cselekedetei, hanem ezekből kialakul egy egész szövedék, amit az egyénnek roppant nehéz áttörni. Nyilván itt az első feladat az, hogy tudatosítsuk a problémát, adott esetben nevezzük is néven a gyereket. Másodszor pedig segítsük azokat, akik személyesen mernek vállalkozni arra, hogy kiszakadnak ebből a bűnös szövedékből, hogy nem vesznek részt benne többet. Ilyen irányba mutat egyébként a Szentatyának az az útmutatása is, amit, mondjuk, Dél-Olaszországban többször megfogalmaz, hogy a szervezett bűnözésnek a hálójából hogyan tud egy kisember kiszakadni. Ez adott esetben hősiességet kíván, és adott esetben kívánhatja azt, hogy az egyház külön is segítse az ilyen embereket.

– Megbünteti az egyház azokat a szentségek megtagadásával, akik ebben részt vesznek?

– Nem annyira erről van szó, bár ilyen is elhangzott, erről is volt, ugye sajtóvita, hogy ki vannak-e közösítve, vagy nem, de hát ahhoz, hogy egy büntető szankciót lehessen alkalmazni, ahhoz a tényállást pontosan körül kell írni. És azért ez egy olyan bonyolult társadalmi jelenség, hogy itt kevés olyan tényállás van, amit egész pontosan meg lehetne rajzolni. Azonban aki elutasítja, aki nem vesz benne részt, hát az esetleg egzisztenciális következményekkel kell hogy számoljon, mondjuk nem tud megélni. Ilyenkor lép be az egyházi karitász, és sokszor nagyon diszkréten. Az ilyen embereket segíteni, segélyezni kell ahhoz, hogy tényleg az életüket meg tudják változtatni.

– Rendkívül gyakorlatias üzeneteket fogalmazott meg az Európai Püspöki Konferenciák Tanácsa és az Európa-napi üzenetében az elnyomásnak kitett nőkkel, migránsokkal, romákkal, környezetvédelemmel, fiatalok helyzetével kapcsolatban. Látnak maguk előtt új feladatokat?

– Azt hiszem, hogy igen, nem azért, mintha az evangélium más lenne az idén, mint tavaly volt, hanem a világ változik körülöttünk, bizonyos témák különös hangsúlyt kapnak. Ez a nyilatkozat rendkívül széles bázison született. Rómában megtartottuk az éves találkozónkat az Európai Egyházak Tanácsával, vagyis az Egyházak Világtanácsának európai szervezetével. Tehát azt lehet mondani, hogy 120 tagegyház képviseletében ők, mi meg az összes európai katolikus püspöki konferenciák képviseletében fogadtuk el ezt a dokumentumot. Magyarul: az európai kereszténység számára teljesen reprezentatív megnyilatkozásról van szó. Ebben hangsúlyt tettünk a szabadságra, hiszen az volt az alapkérdés, talán még a Charlie Hebdo esete óta, hogy mit értünk helyes szabadságon. És ismételten állást foglal a dokumentum amellett, hogy az emberi személynek méltóságából kifolyóan megjár a szabadság, de az egyes szabadságjogokat nem lehet összefüggésükből kiszakítani és esetleg kijátszani egymás vagy mások ellen, hiszen a szabadság felelősséggel is jár. A szabadság nem puszta negatív fogalom, nem pusztán azt jelenti, hogy minden kötöttségtől mentes vagyok és a másik emberre sem kell, hogy tekintettel legyek. Ez már nem igazi szabadság. Hanem értékek megvalósítására, javak megszerzésére, szolgálatára való és szolgál az igazi szabadság. Ilyen értelemben tehát a szolidaritásnak a küldetését vagy a szolidaritásnak a feladatát is magában foglalja a helyes értelemben vett szabadság. Így kerülnek elő azok a csoportok, akiknek erre a szolidaritásra szerintünk különösen is szükségük van. Ilyenek lehetnek bizonyos országokban azok a nők, akik valamilyen elnyomásnak vagy erőszaknak az áldozatai. Aztán ilyenek lehetnek például a bevándorlók. Erről részletesen vitatkoztunk Rómában, mert ez ma valóban Európát foglalkoztató, sok arcú probléma. Bizonyos mediterrán országok, Olaszország, Görögország lakossága, de részben egyházi vezetői is látnak abban fantáziát, hogy osszuk el a bevándorlókat és a többi országok is vegyenek át egy bizonyos kontingenst. Ugyanakkor érzik azt a problémát is, hogy valahogyan azt is meg kell határozni, hogy ki léphet be, ki nem léphet be. De az egyháznak itt is van egy elsődleges küldetése, ez pedig a nyomorúságban, bajban, szükségben lévő embernek járó, embernek szóló segítség.

– Meghatározza-e az egyház a személy számára érthető cselekvési parancsot? Ha olyan helyzetben lévő emberrel találkozik, aki valahonnan bármi miatt menekül, a szolidaritás ez a parancs?

– A parancs a szolidaritás, ez teljesen egyértelmű. Jézus Krisztusnak a radikális tanítása olyan tanítás, ami a saját korában is megbotránkoztatta a környezetét, mert azt mondták, hogy ki tudja ezt mind megtartani. És mégis az ellenségszeretet parancsa, azt hiszem ennek a legmagasabb foka, amikor már azt sem nézzük, hogy tulajdonképpen milyen az illetőnek a beállítottsága, hanem csak azt, hogy nyomorúságot, szükséget szenved. Természetesen az államoknak joga és kötelessége az, hogy valamilyen szinten a közrendet biztosítsák, hogy igyekezzenek annak a közösségnek az igazi javát szolgálni, akit képviselnek. Ez azonban ezzel a konkrét és nagyon közvetlen szeretetparanccsal együtt kell hogy működjön, és nekünk elsődleges az, amit a mindennapi életben közvetlenül találunk. Tehát ha találkozunk az éhezővel és tudunk enni adni neki, tegyük meg. Ez azonban önmagában még nem oldja meg ezt a hatalmas világméretű problémát. Éppen ezért azt mondja a nyilatkozat, hogy egyrészt tegyünk meg mindent, hogy megmentsük a bevándorlókat, akik a Földközi-tengeren át érkeznek, ugye Olaszországban elsősorban ezt érzik, másrészt, hogy megszüntessük a kétségbeesett elvándorlás okait, és lehetővé tegyük, hogy mindenki békében élhessen a saját eredeti hazájában. Na most ez a második rész, ez, persze sokkal nehezebb. Tehát nehezebb, mint a közvetlen humanitárius segítség, mert ehhez valóban a gazdasági világrendet kellene igazságosabbá tenni, a politikai viszonyokat kellene békésebbé tenni egész kontinenseken. Hát ez egy igen nagy feladat, és ebben biztos, hogy a vallási közösségek önmagukban inkább csak prófétai jelek lehetnek, de önmagukban ezt elintézni vagy eldönteni nem tudják.

– Addig, amíg a világrend nem változik meg és nem maradhat mindenki ott szabad akaratából, ahol született, addig akkor marad az azonnali és hatékony segítség a mi számunkra? Mi jobb helyzetben vagyunk?

– A hívő számára az azonnali és hatékony segítség abszolút parancs. Mindenki, amit tehet, tegye meg. Másrészt az államok számára pedig megmarad az igazi közjóért való felelősség, de ebbe az emberség is beletartozik.

– Környezetvédelemmel is foglalkoztak. Az egyház nem működtet gyárakat, nem szennyezi a levegőt. Mit tudnak tenni a környezet megóvása érdekében?

– Mi az emberhez szólunk, az embernek a felelősségét kell fölébreszteni. Tehát mindenki ébredjen rá arra, hogy ő maga is hozzájárulhat a környezet megóvásához. És ebben nevelő feladatunk van. Azt hiszem, hogy ezért is adott ki például a magyar püspöki kar is egy nagyon komoly dokumentumot erről a témáról. Azt is kérik az egyházak, hogy valamiképpen hallgassák meg a véleményüket, például most a decemberi párizsi tárgyalásokon, az úgynevezett COP 21-es klímaváltozási konferencián. Ennek a nyilatkoznak a hátterében, persze ott van az is, hogy nem kérte senki az egyházak véleményét, és ez egyes egyházaknak, testvér egyházaknak rosszul is esett. Azonban itt nem érzelgősségről van szó, hanem arról, hogy valóban mit tehetünk az ügy érdekében. Ha van, aki elfogadja a közreműködésünket szakmai segítséggel, humán területen végzett munkával szívesen állunk rendelkezésre.

– Mit mond a tanács a romákról, akik nagyon mások például Magyarországon, de megint más képet mutatnak Franciaországban?

– Elsősorban a hozzájuk fűződő viszonyunkat tartja szem előtt ez a nyilatkozat, azt mondja, hogy az ellenük irányuló, az érzéketlen, az ellenséges beszéd helyett a szeretet és a szolidaritás hangját és érzését kell elsajátítani. Tehát magyarul a szívünket kell megváltoztatni elsősorban. A konkrét társadalmi probléma Európában szintén jelentkezik, ugye másképpen Franciaországban és Olaszországban, ahol inkább a bevándorlás miatt volt az előző években nézeteltérés, és másképpen abban a négy kelet-európai EU-tagállamban, tehát Bulgáriában. Romániában, Magyarországon és Szlovákiában, ahonnan ezek a roma közösségek vagy csoportok a nyugati országok felé indulnak. Ennek a kérdésnek a megoldása érdekében ugyanez a szervezet, tehát az Európai Püspöki Konferenciák Tanácsa, pár évvel ezelőtt rendezett egy kontinentális felmérést, adataink vannak arról, hogy ezekben az országokban a roma népesség nem nomád életmódot folytat, tehát hibás az a nyugati témakezelés, amelyik nomádnak tekinti őket, hanem olyan régiókban élnek, ahol úgynevezett mély munkanélküliség van, tehát egy nemzedék óta tartó munkanélküliség. Felmértük azt is természetesen, hogy a képzettségnek, a szakképzettségnek is nagy hiányában szenvednek sokan, tehát az iskolázatlanság jelensége is megtalálható. Ugyanakkor az is világos a számadatokból, átlagbér-, létminimum-adatokból, hogy 1,80 euró órabér esetén ennek a népességnek a nagy része megmaradna a szülőföldjén. Ehhez természetesen az kellene, hogy olyan jellegű tevékenységeket, ipari tevékenységeket szervezzenek oda, amelyek ezt biztosítják. Ehhez viszont EU-s támogatásra van szükség, mert a vállalkozók maguktól inkább Dél-Kelet-Ázsiába mennek, ahol még sokkal olcsóbban dolgoztatják az alkalmazottakat. Itt tehát valóban európai méretű szolidaritásra is szükség lenne, és természetesen arra, hogy az ilyen munkahelyen dolgozó emberek, akár ők maguk is, akár a következő nemzedék már olyan képzést kapjon, ami lehetővé teszi, hogy kvalifikáltabb munkát is el tudjon vállalni. Tehát a fölemelkedést társadalmi szempontból.

– Milyennek látják, milyennek látta a Tanács a fiatalok helyzetét? Ez is teljesen másnak látszik Európa egyes országaiban. Van, ahol nagyon rossz a helyzet, Spanyolországot szokták példaként mondani, van, ahol kevésbé.

– Van, ahol kevésbé rossznak tűnik, mert nem látszik annyira. A kelet-európai országokból tömegesen vándorolnak el a fiatalok, hogy munkát vállaljanak. Ez, mondjuk, Litvániában azt jelenti, hogy a lakosság 30%-kal csökkent, és főleg a képzettebb fiatalemberek hagyják el az országot, mert a nyugat-európai, mert a skandináv munkaerőpiacnak olyan erős a vonzása. Ilyen kis országokban ez sokszor azt a kérdést is fölvetni, hogy a nemzeti nyelv és a nemzeti kultúra képes-e reprodukálni magát a következő generációban, hogyha pont a fiatalok vándorolnak el. Ez tehát majdnem létkérdésként merül fel egyes helyeken. Ugyanakkor azonban a társadalom elöregedése is jelentkezik, ami ezekben az országokban, amelyek az alacsony bérszínvonal miatt nem különösebben vonzóak, hát, bizony az egész nyugdíjrendszer, bizony, az egész szociális ellátási rendszer vonatkozásában is nagy kérdéseket vet föl. Olyan országokban, mint Spanyolország, tömeges az ifjúsági munkanélküliség. Még az elvándorlás sem egyenlíti ezt ki. Sőt, nem sokkal ezelőttig bevándorlókat fogadott Spanyolország nagy számban, mondjuk Romániából is. Ez is probléma, hogy őket hazaküldjék-e vagy azokon a munkahelyeken továbbra is inkább őket foglalkoztassák. Itt, persze fölmerül az is, hogy kiket foglalkoztatnak törvényesen, kiket feketén, milyen béreket fizetnek a vállalkozók ténylegesen a dolgozóiknak. Szóval egy olyan összefüggésben vagyunk, amikor a latin országokra ránehezedik egy ilyen perspektívátlanságnak a réme. Mi lesz az ifjú nemzedékkel? Hiába tanultak, hiába szeretnének dolgozni, nincs rá lehetőségük. Ebben az értelemben ennek a nyilatkozatnak a szolidaritási kérése vagy követelménye arra vonatkozik, hogy ne csak gazdaságilag, ne csak pénzügyileg tervezzék az országok vezetői azokat a folyamatokat, amelyeket segíteni kívánnak, hanem az ember legyen a központban. Az ember nem egy szám, nem elvont munkaerő, hanem személy. Tehát célja, nem pedig eszköze vagy mellékterméke egy gazdasági folyamatnak. Ez a szemléletbeli változás az, ami nagyon aktuális.

– Itthon a fiatalok érdekében lát feladatokat? Olyan feladatokat, amelyekben az egyház különös szerepet vállalhat?

– Rengeteg ilyen feladat van, ezek közül az egyik most bontakozik ki széles körben. Ez az iskolai nevelésnek a feladata természetesen, hiszen elég sok egyházi fenntartású iskola és óvoda van, sőt, a felsőoktatásban is létezik ez a szektor. Biztos az, hogy nyugodt, tárgyszerű, színvonalas képzést, és ennek megfelelő nevelést kell adnunk ezekben az intézményekben, és ez nem könnyű. Örömmel állapítjuk meg, hogy azért országosan ilyen tekintetben a színvonal mintha az utóbbi 10-15 évben javult volna. Eleinte, mikor visszakaptunk iskolákat, megijedtünk, hogy hogyan fogjuk mi ezt kiegyensúlyozottan, színvonalasan és pláne katolikus szellemben működtetni. Most úgy látszik, hogy ez azért javul, hogy itt komoly érlelődés valósul meg, de, persze fontos az is, hogy az egyházközségek és a fiatalok között a kapcsolat milyen. Próbálunk például a közérdekű munka keretében is, meg informálisan is bevonni fiatalokat a karitászmunkába, vagy más plébániai tevékenységekbe. Ebben is vannak szép kezdeményezések, és természetesen voltak a plébániai ifjúsági közösségek. Ezeknek a létszáma azonban éppen az iskolai hitoktatásnak a változása miatt csökken az utóbbi időben. Sok szülő azt mondja, hogy miért menjen el a gyerek még a templomba is, amikor az iskolában úgyis be van íratva hittanra. Tehát a templom és az iskola közti távolságot kell valamiképpen áthidalnunk, ezen fáradozunk.

– Hogyan? Milyen ötleteik vannak?

– Az egyik az természetesen, hogy a hittanóra keretében is beszéljünk az egyházközösség életéről, ne csupán elvont hittartalmakról. Egy másik az, hogy szervezünk természetesen a fiataloknak ma is, és nagy számban vesznek rajta részt, nyári táborozást. Ez még mindig az egyik legfontosabb ifjúsági tevékenységünk, százezres volumenű személyt érint. Ebben a munkában a plébániai közösségek viszik a prímet, esetleg lelkiségi mozgalmak is, esetleg szerzetesrendek is részt vesznek benne, és ezek a közösségek alkalmasak arra, hogy személyes kapcsolatokat erősítsenek, hogy a plébánia vagy az egyházi közösség és a fiatalok között tartósabbá tegyék az együttműködést.

– Milyennek látja most az állami intézményekben megvalósuló hitoktatás állapotát, teljesítményét, helyzetét azon túl, hogy a plébániáról ezek szerint elvon fiatalokat?

– Azt hiszem, hogy valóban átmenetről beszélhetünk, nemcsak az időzítés tekintetében, hiszen felmenő rendszerű átalakulás van, ami még nem ért végig, hanem a módszer tekintetében is. Nyilván a hitoktatók személye, a személyek kiválasztása is új és új kérdést vet fel évente. Örömmel látom, hogy számos pedagógus is érdeklődik és megszerzi azt a képesítést, amely ahhoz kell, hogy hittant is taníthasson. Ez azért is jó, mert kellő pedagógiai hozzáértéssel, már az adott iskolában jártassággal rendelkezik. Fontos dolog az is, hogy a tanteremkérdés meg legyen oldva. Ahogy az egyes évfolyamok belépnek, úgy lesz egyre nagyobb technikai probléma, hogy egy osztálynak a közössége több felekezetű hittanra jár, plusz erkölcstanra vagy etikára is jár egy részük. Egyidejűleg annyi termet biztosítani rendkívül nehéz. Azt hiszem, hogy itt is újabb megoldásokra lesz szükség.

– Most már jobb az egyeztetés a vallásoktatás ügyében az állami és a katolikus egyház között? Mert emlékszem, néhány évvel ezelőtti interjúban azt mondta, hogy nem volt maximálisan zökkenőmentes ez.

– Azt hiszem, hogy a gyakorlat valamilyen módon alakult. Amit jelenleg sok helyen még panaszolnak, az az, hogy rendkívül bürokratikus adatszolgáltatás van, hogy néha olyan adatokat is meg kell adnunk, és több mint százezer gyerek után, amelyeket mi magunk nem kaptunk meg a KLIK-től, és azt mondják, hogy nem is akarják megadni. Másrészt meg azt mondják, akkor fizetnek, hogyha ezeket is mi megadjuk. Voltak ilyen technikai számok és egyebek. Ezekben mindig egyeztetni kellett, harcolni kellett, hogy akkor mégse állítsanak lehetetlen követelmények elé bennünket. A dolognak ez a bürokratikus része az, ami egy kicsit megterhelő. Reméljük, hogy a gyakorlat megszilárdulásával ez majd tisztul.

– A tartalmi rész akkor, amit oktatnak, amiről beszélnek, akkor ezek szerint az rendben van?

– Rendben lehet abban az értelemben, hogy mi határozzuk meg.

– Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Erdő Péter bíboros prímás, Esztergom-budapesti érsek az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést felvételről hallják, csütörtök délelőtt rögzítettük.

* * *

II.

– Erdő Péter bíboros prímás, esztergom-budapesti érsek az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést felvételről hallják, csütörtök délelőtt rögzítettük. Újra vitáznak a halálbüntetésről itthon és Európában is. Mit ajánl a józanul érvelni kívánók figyelmébe?

– A katolikus egyházban erről világegyházi szintű hivatalos álláspont van. Ez pedig a katolikus egyház katekizmusának 2267. pontja. Egy külön kis fejezet foglalkozik ezzel, amelyet ráadásul a ’90-es évek végén módosítottak és pontosítottak is a legmagasabb pápai tekintéllyel. Ebben arról van szó, hogy természetesen az államnak kötelessége megvédeni a polgárait a jogos önvédelem keretében, majd egy olyan bekezdés következik, amely a napjainkban szóval kezdődik. Én nagyon fontosnak tartom ezt a kifejezést, hogy napjainkban, mert azt mondja a katekizmus, hogy napjainkban általában lehetséges az, hogy az állam megvédje a legsúlyosabb bűncselekmények ellen a polgárait anélkül, hogy halálbüntetést alkalmazna, majd hozzáteszi, hogy tehát elkerülhetővé válik a halálbüntetés, és zárójelben feltételezi, hogy erre most már talán soha sincs szükség. Ilyen összefüggésben kell, azt hiszem, erről a témáról beszélni, vagyis az a cél, amire törekedni érdemes, az a bűnmegelőzés és a hatékony és emberséges igazságszolgáltatás. Ha ezt egy modern állam tudja biztosítani, márpedig elvileg a technikai eszközök meg kell hogy legyenek erre, akkor erre érdemes törekedni, nem pedig a halálbüntetés visszaállítására.

– Van-e arról parancs, utasítás, hogy az állam ölhet-e? Megölhet-e egy bűnös embert, akiről úgy gondolja, hogy bűnös?

– Itt egy ősi kérdésről beszélünk. Amikor a katolikus tanítást említjük, akkor itt évezredek keresztmetszetét nézzük. A történelemben nyilván az igazságos háború, a jogos önvédelem és ennek kapcsán a kollektív önvédelemnek az állami joga vagy kötelessége voltak azok a témák, amelyek fölmerültek, és mindig az igazságosság volt a fő kérdés. Éppen itt van például a halálbüntetésnek az egyik legnagyobb sebezhető pontja, mert hányszor előfordul bírói tévedés, hányszor voltak koncepciózus, igazságtalan perek, amelyekben ártatlan embereket halálra ítéltek és kivégeztek. Ez olyan nagy embertelenség, olyan nagy bűn és hiba, hogy ezt mindenképpen el kell kerülni. Tehát ez megéri a fáradságot, ezért kell az összes többi eszközöket tényleg kompetensen, magas színvonalon és megbízhatóan alkalmazni. Most visszatérek arra a szóra, hogy napjainkban. Ha napjainkban egy állam nem tudja biztosítani, hogy tárgyszerűen, hatékonyan megelőzze a bűncselekményeket, illetve a büntetés-végrehajtást így folytassa, akkor vajon azt tudja biztosítani, hogy a halálbüntetést igazságosan szabják ki és ne bírói tévedések vagy ne elfogultság alapján? Tehát ahol az állam olyan gyönge, hogy esetleg nem tudná a büntetés-végrehajtást halálbüntetés nélkül hatékonyan biztosítani, ott a halálbüntetés alkalmazásával is nagyobb a valószínűsége az embertelenségnek és az igazságtalanságnak. Tehát visszatérek oda, hogy egyházunk álláspontja szerint az igazságos és emberséges büntetés-végrehajtásra, nem pedig a halálbüntetésre kell törekedni.

– Hétvégén találkozik az örmény pátriárkával. Miről tanácskoznak?

– Először is a pátriárka úr nagy szeretettel fogadta el a meghívást. Ő az örmény katolikus pátriárka, Libanonban van az állandó központja és onnan érkezik most. Egyrészt meglátogatja a magyarországi örmény katolikus közösséget, hiszen ezek az emberek egyszerre tartoznak az örmény katolikus rítushoz, ebben a tekintetben, liturgikus szempontból a pátriárkához és tartoznak a mi főegyházmegyénkhez is, mint itt élő katolikus hívek. Az ő megerősítésük az egyik fő célja ennek a küldetésnek, ugyanakkor természetesen mi is kifejezzük a szeretetünket, a tiszteletünket és a szolidaritásunkat a keresztény, örmény néppel, amely a történelem során bizonyította hűségét keresztény hitéhez és kultúrájához.

– Lehet, hogy nagyon világi a kérdés, de egy olyan nép életében, amelynek sokszor nehéz körülmények között kellett biztosítania a hitét és a vonzódását a kultúrájához, ott erősebb a hit?

– Talán erősebb is, de más a társadalmi funkciója. Egész biztos, hogy egy olyan nép körében, amelyiknek a vallási hagyományai, a rítusa is specifikus, sajátosan csak azt a népet jellemzi, még a katolikus egyházon belül is, ott nyilván a különböző érzések, az identitásnak a különböző elemei, kulturális identitás, nyelv, irodalom, történelem, hagyomány, önértelmezés és a vallás, olyan szoros egységet alkotnak, ami talán így szociológiailag nézve lehet, hogy rendkívül erős. Nem biztos, hogy benne a személyes vallási meggyőződésnek az aspektusa erősebb, mint másutt, ahol a vallásosság másmilyen társadalmi összefüggésben jelentkezik.

– Októberben a család hivatása és küldetése az egyházban és a mai világban megint előkerül. Az idén hasonló címmel rendeznek rendes püspöki szinódust. A rendkívülinek ön volt főrelátora. Milyen megállapításokat fogalmaztak meg? Mit hoznak át októberre?

– A teljes záró okmány, a mostani szinódus munkadokumentumának az első része. Ez annyit jelent, hogy arról és a szinódusi titkárság által megfogalmazott kérdéssorról kellett nyilatkozni a helyi egyházaknak itt az előző hónapokban. Ennek a beküldési határideje április elejével lejárt. Mi is megküldtük a magunk hozzászólásait. Ezeket összegzik most, úgyhogy a jövő héten a szinódusi titkárság már egy olyan munkaokmányt állít össze, amely majd a szinódusi vitának is az alapja lesz. Tehát ebben a párbeszédben továbbra is nagyon jelentősen fölmerülnek azok az antropológiai és kulturális változások, amelyek a mai embert jellemzik. Itt különösen hangsúlyosan jelenik meg az intézményektől való idegenkedés - ez nemcsak a házasságra meg a családra értendő - tehát az, hogy polgári házasságot is egyre kevesebben kötnek, az, hogy a regisztrációtól, az, hogy az egyéb intézményes formáktól is nagyon sokan őrizkednek. De ugyanez elmondható a temetésre és az életnek más jelentős személyes mozzanataira is. Ez egyrészt egy tendencia, másrészt ezt a tendenciát nekünk értékelni is kell. Sokszor úgy látjuk, hogy egyfajta individualizmus fejeződik ki benne, ami talán nem a legszerencsésebb, hiszen a házasság és a család, akár akarjuk, akár nem, nem pusztán lelki valóság, hanem közösségi, társadalmi intézmény. Ez az egyházban is, az egyház közösségén belül is érvényes. Tehát ezt a két szempontot, a közösségi felelősségvállalást mégiscsak és az egyéni boldogságot, a házasságnak és a családnak a személyes jellegét egyszerre kell értékelni és középpontba állítani. Ezért olyan fontos az, ami szintén a világ minden tájáról érkezik mint tapasztalat, hogy egyre több katolikus családokból álló közösség működik, és ezek már gyakran a plébániának a teljes tevékenységét is magukra vállalják, tehát a karitásztól kezdve a képzésen keresztül, mondhatjuk így, hogy a házaspárok fölkészítéséig és kíséréséig, adott esetben a válságba jutott családoknak a segítéséig. Ezért ezeket a közösségeket is segítenünk kell, értékelnünk kell. Azt hiszem, hogy a pápa is sokszor szólt már kedvezően és bátorítóan az ő életükről és munkájukról. És nemcsak lelkiségi mozgalmak, hanem a plébániák keretében is, itt nálunk Magyarországon is széles körben elterjedt ez a jelenség. Ez biztosan az idők jelei közé tartozik. Kérdés, hogy ez a fajta összetartás, ami a mindennapi életre is kihat, tehát akár munkanélküliség esetén is tud segíteni, hogy ez az összetartás, ez a jövő egyházának a képe? Ezt jelenti az, hogy családegyház vagyunk vagy leszünk? Ennyire a magánélet körébe sodródik vagy vonul a vallásosság? Vagy pedig ennek azért van egy szélesebb társadalmi nyilvánossága is? Azt gondoljuk, hogy nem lehet mereven elválasztani a két síkot. Azt gondoljuk, hogy ez a fajta közösségi kapcsolódás olyan, mint az elsősegély. Ez a legelső, amit lehet adni, lehet felkínálni annak, aki ma vállalja vagy éppen nem meri vállalni a házasságnak és a családalapításnak a felelősségét. De ezen túlmenően ezeknek a közösségeknek, mint ahogy az egész egyháznak is, a társadalom számára is van üzenete.

– Bíznak abban, hogy a plébániai közösségek gyakorlatából sugárzik szét esetleg a társadalomra az, hogy jók ezek az intézmények, a család és a házasság intézménye? Így képzelik?

– Ezt látjuk. Természetesen van ellenszél ebben a tekintetben is, részben ideológiai, részben a gyakorlatnak az individualizmusa vagy érdektelensége, ami Európában szintén eléggé elterjedt. Különösen érdekes volt ebből a szempontból Ferenc pápának az Európa Tanácsban elmondott beszéde. Ott beszélt az individualizmusról, mint az egyik nagy veszélyről vagy negatív jelenségről, ami Európát ma jellemzi. Tehát ebből az elzárkózásból kell kitörni, ezért is térnék vissza arra a fogalomra, hogy szabadság. A szabadságfogalom nem azt jelenti, hogy minden kötöttségtől és kapcsolattól mentes vagyok, mert akkor magamba zárkózom, hanem a szabadságnak van egy felelősség vonzata is, tehát szolidaritást is jelent, kapcsolatteremtést is jelent. Akkor tudjuk igazán megvalósítani a szabadságunkat, ha másokkal együtt és közös javakért is élünk vele.

– Akkor a szolidaritás és a szabadság az individualizmussal szembeni jó gyakorlat?

– Igen, feltétlenül.

– Ezt mondják? Így kell…

– Jó gyakorlat, és az igazi szabadságfogalomhoz mindez hozzátartozik.

– De hogy akarják erre rávezetni azokat a embereket, akik jól érzik magukat az individualizmusban? Ami azt jelenti, hogy én vagyok a fontos, minden más kevésbé fontos.

– Hát ez egy darabig jó érzés, de utána nem annyira. És mivel emberek vagyunk, akármennyire is próbáljuk függetleníteni magunkat, néha eszünkbe jut a múlt meg a jövő például. És hogyha, mondjuk, félünk a jövőtől, mert azt gondoljuk, hogy akkor már esetleg nem fogjuk olyan jól érezni magunkat, akkor lehet, hogy vigasztalásként, lehet, hogy megoldásként tűnik fel, hogy nézzük magunkat egy tágabb összefüggésben, és ki fog derülni, hogy a jelen pillanatnak nemcsak közérzete van, hanem értelme is. És ha értelme van, akkor egész más fényt kap az életünk. Tehát emberként boldogabbak vagyunk, ha értelmesnek is tudjuk az életünket.

– Nagyon más a családok helyzete Európa különböző országaiban? Szokták mondani katolikus országokban, Olaszországban sokkal jobb, mint nálunk, nem?

– Ez ma már nem igaz. Jelenleg Olaszországban is demográfiai válság van vagy mélyrepülés van. Részben az ifjúsági munkanélküliség is nagyon rosszul hat a családalapításra, ezt egész Dél-Európára elmondhatjuk. Franciaországban valamivel jobb a helyzet, ott azonban inkább a családpolitika következtében, elsősorban azért, mert a fiatal anyáknak a részmunkaidős foglalkoztatása jobban megoldott. Tehát nem elsősorban a családtámogatás vagy az anyasági támogatás összege az, aminek hatása van például a gyerekvállalási kedvre. Ezt nagyon jól lehet látni az európai statisztikában. A legmagasabb Luxemburg, a legalacsonyabb Lengyelország. De a kettő között a születések mértékében nincs olyan különbség egyáltalán. Ellenben a munka világába való visszaintegrálódásnak egy fokozatos, egy életszerű megoldása úgy látszik, hogy mérhető hatással van erre.

– Milyennek látja a fiatalok bevonódását az egyházba most?

– Az elmondottak szerint a plébániai ifjúsági közösségek küzdenek. Küzdenek, mert, mondjuk, a nyolcvanas évek végén nagyobb volt a látogatottságuk vagy az érdeklődés. Bár ez sem mondható el mindenütt, van, ahol ma is igen jó vagy még jobb is a helyzet. Fontos az, hogy legyenek sajátosan ifjúsági programjaink, fontos az, hogy a katolikus iskoláknak a tevékenysége az egyház életével a hétköznapokban is szorosabban kapcsolódjon. Nem hiszem, hogy elsősorban azáltal, hogy az iskolában tartanak mindennap szentmisét, mondjuk, hanem inkább azzal, hogy megtalálják a kapcsolatot a helyi plébániával, megtalálják a kapcsolatot az egyéb egyházi tevékenységekkel.

– Van a helyi plébániákban annyi ambíció, hogy ezeket a kapcsolatokat jól tudják gyakorolni, jól tudják ápolni? Hogy látják?

– Sok helyen van. Ahol nincs, ott ezt igyekszünk erősíteni. Olyan is van, hogy rábízzuk valamelyik katolikus iskolával a kapcsolattartást egy plébánosra, aki nem az adott területen működik, hanem a szomszéd, mert úgy látjuk, hogy ő dinamikusabb ember, ő jobban tud ezzel foglalkozni, és akkor őt kérjük fel.

– Milyen az utánpótlása az egyházi személyeknek? Paputánpótlás milyen most?

– Természetesen közismert az, hogy Európa-szerte válságban vannak a hivatások, azaz kevesen jelentkeznek, kevesebben, mint amennyire szükség lenne. Ez is azért országonként egy kicsit eltérő. Eltérő az is, hogy a középgeneráció milyen népes. Ugye Magyarországon már a 80-as években is ilyen viszonylag kisebb számban jelentkeztek a szemináriumokba, tehát a jelenlegi létszám hasonló ahhoz. Nem mondhatom, hogy drámai zuhanás volna, de azt sem, hogy a rendszerváltozás miatt nagy számbeli föllendülést tapasztalnánk. Volt egypár év az elején, a 90-es évek első felében, amikor volt egy mérhető föllendülés. Most inkább egy ilyen stabilizálódás van, de egy alacsonyabb létszám szinten.

– Nem elég vonzó, vagy nincs elég ember, akire vonzást gyakorolhatna az adott korosztályokban? Mert ez két különböző probléma.

– Mind a kettő és egy harmadik. Tehát ez a kettő mindenképpen. Hogy miért nem elég vonzó, nyilván társadalmilag nem egy karrier. Aki hajdan, a háború előtt azért jött, mert megbecsült és gazdaságilag előnyös pályát akart választani, tehát nem elsősorban vallási okból, az most nem ide jön. Másrészt azért azt is el kell mondani, hogy ahogyan a házasságra nehezen szánják el magukat az emberek, úgy egy ilyen életre szóló döntést is nehezen hoznak meg. Látjuk például azt, hogy nem érettségi után rögtön jelentkeznek a legtöbben, hanem miután már egy egyetemet vagy főiskolát elvégeztek, tehát a húszas éveiknek az első felében, közepén, esetleg még később. Ez is fontos körülmény. Aztán fontos dolog az, hogy honnan jönnek. Tehát általában valamilyen közösségből jönnek mégiscsak, ahol már az egyháznak az életét megtapasztalták. Nagyon ritkán előfordul, persze, az is, hogy felnőtt megtérő azzal a lelkesedéssel, amivel kereszténnyé lesz, egyúttal mindjárt pap is akar lenni. Ilyenkor azért azt mondjuk, hogy örömmel fogadjuk, de egypár évig ismerje meg jobban plébániáink életét, és ha még mindig fenntartja ezt a szándékát, akkor örömmel várjuk.

– Vannak-e az egyház szemében ideális jelöltek? Kiket látnak szívesen? Rögtön az alsóbb iskoláik befejezése után jöjjenek?

– A második Vatikáni Zsinat a papképzésről kiadott egy dokumentumot, és azután az apostoli Szentszék ezt még különböző végrehajtási utasításokkal pontosította is. Tehát elég részletes képünk van arról, hogy milyen jelölteket várunk. Elsősorban legyen hívő katolikus ember az illető, ne csak formalitásból válassza ezt az élethivatást. Nagyon fontos az, hogy az adott országban felsőoktatásra képesítő végzettsége már legyen, tehát Magyarországon legyen érettségije az illetőnek. Azt, hogy friss legyen az érettségije vagy néhány évvel ezelőtti, ezt semmi nem szabja meg. Általában örülünk annak, ha tehetséges, jó képességű ember jelentkezik, mert sokszor ez a vallási életben is gazdagságot jelent, nem pusztán intellektuális erőt. Fontos az is, hogy rátermett, normális ember legyen az illető, tehát ne egy túl gátlásos, ne egy túl magának való természet, mert akkor nehezen fogja a többieket megszólítani. A papi hivatás közösségi munkára szól, nem pusztán remeteéletre.

– Lát összefüggést a pápák személye és népszerűsége és az egyház vonzása között? Ferenc pápát szokás szupersztárnak nevezni.

– Én azt hiszem, hogy valamilyen szinten, mióta a média olyan erős, amilyen, minden pápa szupersztár szerepében találja magát. Most Ferenc pápa különösen is rátermett ebben, mert olyan rövid üzeneteket tud adni, olyan gesztusokat tud produkálni, amelyek mindenki számára érthetőek. Tehát gyorsan lehet nagyon távolállók felé is kedvezően továbbadni ezeket. Ilyen szempontból nevezhetjük akár szupersztárnak is. Azt hiszem, hogy ez a távolállók körében egyfajta szimpátiát jelent, és biztos, hogy az egyház számára is érték és lehetőség.

– És az egyház hatalmas szervezetében elég gyorsan jutnak el Ferenc pápa üzenetei mindenhová?

– Ezek átjutnak, de ugye az egyházban eddig is jelen voltak, hiszen ezek a hitünknek az alapvető üzenetei, csak ő úgy fogalmazza meg, hogy ez még azon a körön is túlhatolnak, ahol eddig is, hogy úgy mondjam, ismerték ezeket, vagy megszokták, hogy ilyennel találkoznak. Nagyon fontos dolog a rövid üzeneteknek a módszere. Ugyanakkor azért ugyanő, Ferenc pápa az, aki az Evangelii gaudium kezdetű enciklikáját kiadta, ami pedig szinte rekordhosszúságú. Éppen ezért vannak olyan országok, ahol külön programokat hirdettek ennek az enciklikának a feldolgozására. És valóban olyan gazdag a tartalma, hogy lehet róla akár egy egész kurzust is tartani.

– Nem kellemetlen néha a nemzeti egyházaknak, hogy nagyon gyorsan kell reagálniuk Ferenc pápa egy-egy nagy hatású rövid üzenetére? Úgy tűnik kívülről, mintha sokkal több munka volna ezzel a pápával otthon.

– A pápa üzeneteire való reagálás nem feltétlenül úgy jelentkezik, hogy most akkor a helyi egyház mondja azt, hogy egyetért vele, vagy mondja azt, hogy nem ért vele egyet. Ilyen értelemben nekünk nincs semmiféle illetékességünk. Természetesen a Szentatyának az üzeneteivel maximálisan azonosulunk, sőt, örülünk annak, hogy egy új hangot tudunk továbbadni. De éppen a tömegtájékoztatás miatt - erről már évtizedek óta szakirodalom van - ki a két főszereplő? A két főszereplő a pápa meg a helyi plébános. A helyi plébános, akivel az emberek személyesen találkoznak és a pápa, aki a médián keresztül újra és újra megjelenik. Ma az internet segítségével szintén személyesen a pápát láthatják, hallhatják azok, akik érdeklődnek.

– Sőt, a pápa időnként telefonál is. Teljesen új szokásokat vezet be.

– Igen, néha bennünket is fölhívnak, hogy mi vagyunk a telefonközpont, és kapcsoljuk a pápát. És akkor mondjuk, hogy sajnos, mi azt nem tudjuk műszakilag, de ebből látszik, hogy ennek van valamiféle visszhangja az emberek között.

– Köszönöm a tájékoztatást. Az elmúlt egy órában Erdő Péter bíboros, prímás, esztergom-budapesti érsek volt az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést csütörtök délelőtt rögzítettük. A műsor elkészítésében Almási Norbert és Módos Márton főszerkesztő vett részt. Én Exterde Tibor vagyok, köszönöm a figyelmet.

Fotó: Thaler Tamás

Magyar Kurír

Kapcsolódó fotógaléria