John Lukacs: Egy igazi katolikus nem lehet nacionalista

Írt egy könyvet a magyar fővárosról Budapest, 1900 címmel, mivel úgy látja, hogy ekkor volt a város a legfényesebb építészetében és kultúrájában. Hogyan látja Budapestet ma?

Azért írtam azt a könyvet a nyolcvanas évek végén, mert bosszantott, hogy a dualista kori Bécsről a hetvenes évek óta sokat írtak, de az egykori monarchia másik fővárosával senki sem foglalkozott, pedig a századforduló környékén teljes mértékben felvette a versenyt Béccsel és más európai fővárosokkal. Hogy jött-e azóta új fénykor a város életében – ehhez nem tudok hozzászólni. Amit 1900 környékén felépítettek, az nagyrészt megmaradt, túlélte a negyven év kommunizmust is. Egyébként negyven év nem hosszú egy nemzet életében, például a török 150 évvel nem lehet összehasonlítani. Budapest mindenesetre világváros maradt. Tegyük hozzá: ma már sok tekintetben a városok is szétoszlanak, Amerikában is. Az ötvenes évek óta sok amerikai költözött ki a városból. Szerintem ez világjelenség lesz. A városok művészeti, kulturális központ-jellege viszont nem fog változni.

John Lukacs, korunk egyik legismertebb és legtöbbek által olvasott történésze Magyarországon született 1924-ben. A Magyar Királyi Pázmány Péter Tudományegyetem történelem szakára járt. Miután Magyarország a németek oldalán belépett a második világháborúba, dezertált a hadseregből. A zsidótörvények miatt munkaszolgálat és deportálás várt rá, de kijátszotta a németeket és túlélte Budapest bombázását is. Az oroszokkal kapcsolatban nem voltak illúziói, így 1946-ban emigrált, tanulmányait a Cambridge-i Egyetemen folytatta, s ott kezdett tanítani is. Ezután az Egyesült Államokba költözött, s 1947-1994 között a Chestnut Hill College történelem tanszékén tanított. A Columbia, a Princeton és a Johns Hopkins Egyetem vendégprofesszora, de az ELTE-n, a Corvinuson és a Közép-európai Egyetemen (CEU) is tartott előadásokat. John Lukacs a 2000-ben újraalapított Corvin-lánc birtokosa, az amerikai katolikus történészek szövetségének volt elnöke, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem díszdoktora. John Lukacs műveiben elsősorban a második világháborúval foglalkozik, de több könyvet szentelt magának a történelemnek is (A történelmi tudat; A XX. század és az újkor vége; Egy nagy korszak végén), valamint Budapestről is megjelentetett egy kultúrtörténeti munkát (Budapest, 1900 – A város és kultúrája). Legutóbbi munkája 2012-ben jelent meg A történetírás jövője címmel. Személyesebb hangvételű művei az Egy eredendő bűnös vallomásai és az Isten velem!.

Ön „reakciósnak”, s ilyenként egy letűnőben lévő korszak, az ötszáz évet megélt polgári kor képviselőjének tartja magát. Ezt a polgári kort ön többre tartja a középkornál. Ugyanakkor számos olyan történész, akire gyakran hivatkozik, például Szekfű Gyula és mások úgy látják, hogy a középkor vége óta van hanyatlás.

A középkor után Nyugat-Európában egy polgári kor következett, amit pontosabb megjelölésnek tartok, mint például a „modern kort”. De ennek is már a végét látjuk. Nem vagyok próféta, de szerintem kétszáz év múlva fogják ezt az új korszakot elnevezni valahogy. A nagypolgári kor, amelynek nagy vívmányai voltak, viszont megszűnőben van. A középkort sem szabad idealizálni. Aranykor sosem létezett.

Az édesanyja konvertita zsidó asszony, az édesapja katolikus volt, de szülei elváltak. Önvallomásaiban leírja, hogy fiatalon szocialistának kiáltotta ki magát. Később mégis rátalált a „reakciós” jelzőre és visszatalált a katolicizmushoz. Miként?

Nem vagyok egyedül a katolikusok közt a családi hátteremmel. A katolicizmushoz való visszatalálásom egybefüggött a világlátásom megváltozásával, mert én a materializmust, mint olyant, felületesnek tartottam. Emberként azt hisszük, amit jónak tartunk. Ez nagyon nehéz probléma: az emberek hitét nem lehet lemérni. Nem mondhatjuk, hogy valaki jó katolikus, mert évente kétszázszor jár misére. Egyébként elsősorban a katolikus vallás emberképe, az emberi szabadságról és az eredendő bűnről alkotott tanítása volt az, amely nagy hatással volt és van rám, ami kapcsán visszataláltam a vallásossághoz. De az is hozzájárult, hogy az első állásomat egy katolikus főiskolán kaptam, és bár láttam, hogy nagy különbség van európai vagy amerikai katolicizmus közt, ezt nem tartom igazán lényegesnek. A hitet viszont nem szabad sem történésznek, sem társadalomtudósnak, sem senki másnak túlanalizálni. Az ember azt hiszi, amit hinni kíván. Ez egyszerű, egyben mély dolog, és ennek nincsenek pszichoanalitikai eredői.

A Chestnut Hill College-ban, a leányfőiskolán, ahol tanított, az ön elődje volt Erik von Kuehnelt-Leddihn osztrák nemes, katolikus monarchista, aki magát „szélsőkonzervatív óliberálisnak” nevezte. Hogyan emlékszik rá?

Jó barátom volt, ő szerezte nekem az állásomat. Ő fordított emigráns volt: a nácizmus elől menekült Amerikába, de mikor véget ért a háború, visszament Ausztriába. Ezért kaptam meg én az ő állását. Egyedülálló, sokat olvasó, komoly gondolkodó volt, de nemigen ismerik még Németországban és Ausztriában sem. Ő aztán igazi reakciós volt, aki nosztalgikus érzéseket táplált a monarchia iránt. De inkább metafizikai publicista volt, nem történész.

Ön szereti a monarchiákat?

Országa válogatja, hogy milyen berendezkedés felel meg neki. Az alkotmányos monarchiát, bár nem idealizálom, de jóindulatú és értékes állami építménynek tartom. Érdekes, hogy mennyi északi protestáns állam őrizte meg a monarchikus államformát, például Nagy-Britannia, Svédország, Norvégia vagy Hollandia, bár van pár katolikus is, ugye Belgium és Spanyolország vagy Liechtenstein. Bár a királyi család szerepe mindegyikben visszaszorulóban van, egyre kisebb a befolyásuk, de maga a monarchia intézménye így is szimpatikus számomra.

Első előadásában többek közt arról is beszélt, hogy a nacionalizmus miként vezetett az Osztrák-Magyar Monarchia és így a történelmi Magyarország felbomlásához, Trianonhoz. Megjegyezte, hogy az ország megmaradásának a záloga a kettős monarchia volt. Érdekes, hogy itthon nem ez a közvélemény fősodra. A Habsburgokat hogyan látja?

Ez nehéz dolog. A Habsburgok birodalmának az volt a lényege, hogy nem egynyelvű ország volt. Ez pedig a nacionalizmus miatt egy idő után sajnálatosan nem volt összetartható. A széteséshez pedig hozzájárultak olyan magyar szélsőliberálisok, mint Károlyi Mihály. Az agresszív, szekuláris nacionalizmus robbantotta szét a monarchiát, s ez a nacionalizmus most éri el az ázsiaiakat. A patriotizmus inkább defenzív, szemben a nacionalizmussal. Hitler azt mondta: „nacionalista vagyok, de nem patrióta”. Ausztriában született, de ez nem érdekelte, nagynémetnek tartotta magát.

Említette a protestáns monarchiákat. Ön tanult Angliában és évtizedek óta az Egyesült Államokban él. Mindkettő protestáns többségű és kultúrájú ország. Milyen volt katolikusként élni ezen angolszász országokban?

A katolikusok nagy része, ha nem is mindenki, bevándorló volt Amerikában. Számbelileg és kvalitásokban is kisebbséget alkottak az amerikai katolikusok. A katolikusok most azáltal sokasodnak, hogy sok dél-amerikai bevándorló érkezik az országba. A katolikusok itt sosem alkottak egyfajta uralkodó osztályt. Angliában a protestánsok, az öreg angolszászok a demokrácián belül is uralkodó osztály voltak. De mostanra nagyjából ez is megszűnt.

Hogyan látja az amerikai katolicizmus helyzetét ma?

Nem kétséges, hogy az amerikai katolicizmus nagyon megerősödött. Most egyre többen érkeznek az amerikai egyházba, akik Mexikóból és Dél-Amerikából jönnek, és ugyan Amerikában nehéz osztályokról beszélni, mivel ez egy cseppfolyós társadalom, sok időbe fog telni, míg nekik fontosabb szerepük lesz. Száz évvel ezelőtt nem volt Amerikában jelentős katolikus élet. Az utolsó ötven évben igen. Ugyanakkor a katolicizmus erőnyerése Amerikában megszűnőben van. Ezt az előretörést részint az okozta, hogy a katolikus bevándorlók, például az olaszok szaporák voltak. Negyven-ötven évvel ezelőtt egy jó katolikus családban több gyerek született. Ez ma már nem nagyon van így. Persze a dél-amerikaiak azért szaporodnak.

Egy helyen leírja, hogy sajnálta a latin misenyelv eltűnését, de máshol megjegyzi, hogy azt már nem lehet visszahozni. Miért sajnálta?

Azért sajnáltam, hogy eltűnt latin, mint misenyelv, mert a huszadik század törzsi nacionalizmusainak korában nagyon szépen kifejezte a katolikus hit nemzetek feletti jellegét. A római katolikus egyház ugyanis nem nemzeti, hanem nemzetek feletti egyház. Ez a nagy különbség a bizánciakkal, a görögkeleti egyházak – román, bolgár, orosz, szerb, stb – ugyanis mind nemzeti egyházak. A nacionalizmus lényege egyfajta demagógia. Egy igazi katolikus nem lehet nacionalista, de patrióta igen.

A A John Lukacs előadásain készült képeket részint a Pázmány, részint az ELTE honlapján tekintheti meg.

Szilvay Gergely/Magyar Kurír
kép: ELTE

Kövesse a Magyar Kurírt a Facebookon is!