Molnár Attila Károly: A katolikus vidám vallás

– Előző kötete Feljegyzések a kaotikus fegyházból címmel jelent meg, borítóján  a Parlament kupolájának belső fotójával, a mostaninak A jó rendről a címe. Tudatos a két, egymásra rímelő, két ellentétet megfogalmazó cím?
– Stimmt, tudatos, teljesen. A címlapon pedig Szent Júdás Tádé apostol látható, aki a reménytelen, veszett ügyek védőszentje. Őt vizsgázóknak is szoktam mutogatni. Tehát a jó rend reménytelen ügynek tűnik, de míg élünk, remélünk.

– És miért reménytelen ügy a jó rend?
– Keresztény ember erre azzal válaszolja, hogy az áteredő bűn miatt.

– Akkor a jó rend nem utópia, amit konzervatív gondolkodóként el szokott vetni?
– A címadó írás szól arról, hogy mit tartok a jó rendről, ami alapvetően monarchista gondolat. A monarchiában ugyanis van egy autoritás, ami eldönti a konfliktusokat. Nem nehéz egyébként az egész mögött meglátni a katolikus egyházra való utalást sem, hiszen annak van egy feje, a pápa, aki döntéseket hoz, hiába van egyházon belül is számos vita.

– Tehát a jó rendet a katolikus egyház testesíti meg?
– Schmitt azt írja 1922-es könyvében, hogy a katolikus egyház az ellentétek egysége. A jó rendben is egyszerre van jelen a hagyomány, az autoritás, a konfliktus és a szabadság. A katolikus országok egyrészt hajlamosak időnként a diktatúrára – olaszok, spanyolok, portugálok, Dél-Amerika –, másrészt laza, vidám, mediterrán életet élnek.

– A mediterrán életmód nem inkább a vérmérséklettel, éghajlattal függ össze?
– Mi például nem vagyunk annyira délen, mint alapvetően katolikus kultúrájú ország, mégis lötyögős népség vagyunk, sosem leszünk svéd vagy holland típusú, fegyelmezett társaság, de az autoriter vezetőket is egészen jól el tudtuk fogadni. De ha a hollandokat és a belgákat összehasonlítjuk, akkor is látni fogjuk, hogy mindez nem feltétlen éghajlatfüggő. A katolikus Belgium egészen más, mint a protestáns Hollandia. Igaz, hogy már Hollandia is katolikus többségű, mivel a katolikusok túlszülték a protestánsokat.

– Mondhatjuk, hogy a katolikus életvidámabb, lazább vallás?
– A középkorban a katolicizmust „vidám vallásnak” hívták.

– Pedig a kereszténységről, főleg a középkoriról, az a nézet él, hogy az életet földi siralomvölgynek tartották.
– Ez a 18. században, a felvilágosodásnak köszönhetően kialakult nézet, ami szerint a katolikusok sötét, búvalbélelt, pókhálós népség. Viszont ha ismerjük a reneszánsz világát vagy a mai katolikus országokat, sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy ne szeretnének élni. Az ételek, az italok, a nők, a zene… Autóból németet vagy hollandot veszünk, de ételből, asszonyból és lakberendezőből inkább olaszt választunk.

– A könyv elején azt írja, ha a konzervatívoknak folyamatosan érvelniük kell maguk mellett, akkor ideológiát barkácsolnak – márpedig a konzervatívok büszkék arra, hogy nem ideologikusak. Egyáltalán, el lehet kerülni az ideológiává válást?
– Ezt inkább figyelmeztetésnek szántam, hiszen mindig belecsúszhatunk kísértésekbe. Nincs olyan ember, nincs olyan gondolkodás, ami mentes lenne a hibalehetőségektől vagy a tévedés lehetőségétől. Önáltatás lenne azt állítani, hogy a katolikusok vagy konzervatívok nem tudnak rosszat mondani. Fenn kell tartanunk magunkkal szemben bizonyos kételyt akár intellektuális, akár erkölcsi kérdésekben. Ha meglöknek minket könyökkel, hogy „hé, hülye vagy”, akkor el kell gondolkodnunk.

– Erre azt mondanák, hogy bűntudatot keltünk és frusztráljuk az embert, ami nincs rá jó pszichológiai hatással. Majd jönnek azok a pszichológiai iskolák, amelyek fel akarják szabadítani az embert a bűntudat alól.
– Miért is baj, ha valaki tisztában van vele, hogy rosszat követett el? Van olyan, aki azt gondolja, hogy sosem követett el semmi rosszat? A bűntudat nem azt jelenti, hogy csapkodjuk magunkat egy fatáblával, mint a Gyalog galoppban a szerzetesek, csupán óvatosságot. Nyilván lehetnek beteges változatai, de inkább az önmagunkkal szembeni csipetnyi szkepszisről van szó. A keresztény bűntudat azt is jelenti, hogy folyamatosan reflektálni kell magunkra. A modernitás büszke az állítása szerint reflexív gondolkodására, gondoljunk csak a „kritikai értelmiség” szerepére, de pont az ellenkezőjét valósítja meg: minden ember szent, minden ember tökéletes és jogai vannak az élvezetekhez. Minden olyan késztetés, ami elgondolkodtatna minket a saját tetteinkkel kapcsolatban, bűnösnek számít a modernitásban. Szívesen reflektálunk másokra, de önmagunkra nem: a társadalom bűnös, gonosz, hibás, de hogy én?

– Az ideológia szót egyre inkább érvelési bunkóként használják: amit „ideologikusnak” nyilvánítanak, az ellen már nem is kell érvelni. A közbeszédben az ideológia érdekvezérelt gondolkodást, gombhoz varrt kabátot jelent. A konzervatívok azonban mintha nem ilyen értelemben használnák. Ön mit ért ideológia alatt? Evilági eszkatológiát?
– Az evilági eszkatológia jó meghatározás, bár én másként fogalmaznék. Szerintem az ideológia olyan terv, ami a politikai hatalom segítségével akarja átalakítani az emberi viszonyokat valamiféle elképzelt, ideális állapot elérésének vágyával. Aki nem akarja az államhatalommal macerálni az embereket, az nem ideologikus gondolkodású.

– Akkor az anarchizmus nem ideológia?
– Jó felvetés, a probléma az, hogy amit az anarchisták akarnak, jelesül az államhatalom megszüntetése, az is államhatalmi aktus volna. A 19. század, Marx óta az ideológia szó viszont tényleg annyit jelent, hogy a vitapartner nézetei nem pusztán nem tetszenek, hanem tudatosan valamilyen érdekeket takarnak, hátsó szándék van mögöttük. Azaz az ideológia emlegetése retorikai eszközzé vált: „hülye vagy és még hazudsz is”.

– Margaret Thatcher brit konzervatív párti miniszterelnök mondta az ön egyik kedvenc szerzője, Michael Oakeshott nyomán: „nincs olyan, hogy társadalom”. Ön szerint van?
– Szerintem valamikor létezett, utoljára akkor, amikor elkezdték használni a társadalom szót, azaz a 18. században. De amit társadalomnak hívtak, hogy az emberek önszerveződő világában képesek normákat alkotni és azokat betartani, mindenféle intézményes kényszerek – egyház, állam, egyetem – nélkül is, az a világ szertefoszlott. A tömegtársadalom a társadalom megszüntetése. Ma az állam szervező és kényszert alkalmazó tevékenysége nélkül élhetetlen lenne az emberi világ.

– A közvélekedés pedig ez esetben is épp a fordítottja: régen a túlterjeszkedő állam és az egyház elnyomta az embereket, míg ma virágzik a civil társadalom.
– A civil társadalom hívei épp ezt a 18. századi társadalom-fogalmat próbálják alkalmazni. Csakhogy például Magyarországon a civil kezdeményezések nagy része az államtól függ, onnan kap támogatást, ha nem kap, akkor pedig morog. Ha pedig nem az állam pénzeli, akkor valami nagy mecénástól van anyagi fedezete a munkája végzésére. Vannak ugyan civil társadalmi intézmények, alapítványok és hasonlók, de az alapvető ügyeinket – az iskoláztatást, az egészségügyet, a szegények helyzetét, sőt akár még a családot is ide sorolhatnám – a civil társadalom nem is próbálja meg egészében kezelni. A 18. századig a gyerekek megszülettek a családban, a család felnevelte őket, a gyerekek gondoskodtak a szüleikről, és el is temették őket, és mindebbe nem kellett különösebben beleszólnia az államnak. Eközben mindenki betartotta például a tisztasági meg az udvariassági normákat. Ma ha nem lennének állami intézmények, tömegével lennének éhező öregek, a gyerekek az utcán nyomorognának, és az egész oktatás összeomlana. A 18-19. századig a szülők befizették a tandíjat, vagy ingyenes egyházi iskolába adták a gyereket. A gazdaság fogalma is nagyjából 18. századi szülemény, a láthatatlan kéz vagy a működő szabad piac, a spontán rend ekkor valóság volt, ma talán a válság sem spontán. És az látszik, hogy ha az állam nem nyúl bele, akkor a piac sem működik. Úgy tűnik, ha nincs kényszerítő hatalom, ami pénzt von el és ad másnak, akkor nem nagyon működik a mai világ.

– Akkor mi volt az állam feladata a klasszikus társadalomban? Csupán keretet adott neki?
– A 18. századi Skóciában lényegében nem létezett állam. Az országot Londonból irányították, ami nagyon messze volt az akkori közlekedési viszonyokat tekintve. Mégis alacsony volt a bűnözés, morális világ volt, és a gazdaság is virágzott. Adam Smith, a közgazdaságtan atyja is ezt látva írta meg híres könyvét, A nemzetek gazdagságát. Skócia azelőtt világvégének számított, és szegény volt, mint Magyarország. Akkoriban az államnak annyi dolga volt, hogy voltak néha háborúk, meg külügyek, és azt a király intézte. De a napi ügyekbe nem kellett beleszólnia, mert az emberek azokat elintézték egymás közt. Ez mostanában már persze kicsit utópikusnak tűnik. Még a rendfenntartást is a falu vagy a helyi földesúr intézte, esetleg a megye.

– Akkor ez tetszene az anarchistáknak.
– Nem hiszem, mert hatalom azért létezett: az úriszék, a falu, az egyház azért alkalmazott kényszert, a falu pedig azt, aki nem kaszálta a földjét és az ezért elgazosodott, vagy aki sokat ivott, kibeszélte. De mindezt nem az állam csinálta. A szegényeit is a falu látta el. Ez a 19. században változott meg.

– Ma, főleg Magyarországon, állampártinak tekintik a konzervatívokat.
– Ez annyiban igaz, hogy a konzervatívok többsége, ha nem is mindegyik, vonzódik valamiféle autoritáshoz – de ez nem feltétlenül az államé, hanem sokszor inkább az egyházé vagy az egyetemé. A régi konzervatívok előszeretettel hangsúlyozták az autoritások pluralitását.

– Ezt mondanák ma „fékek és ellensúlyok”-nak?
– Hát, nem, ez ennek a liberális, mechanikus szemléletű változata, amiben a közkeletű példa szerint annyi szabadság van, mint egy óramű fogaskerekei közt. De egyébként az egy, a többit maga alá gyűrő autoritás is a liberálisok eszménye volt. A konzervatívok inkább a középkorias világot szerették, amikor több autoritás van, akik részben egymásra szorulnak, részben egymást korlátozzák. A fékek és ellensúlyok képe feltételezi, hogy ezek az autoritások világosan leírhatók, a középkori világban viszont nem volt pontosan látható, hogy kinek milyen befolyása van, és nem voltak leosztva a feladatok. Ráadásul nem építette fel vagy találta ki senki egy íróasztalnál, mint ahogyan a fékek és ellensúlyok képe azt feltételezi, hanem spontán alakult ki, és tele volt konfliktussal. Az egész középkor konfliktusok sorozatából áll, tehát azért nem is idealizálnám az akkori világot. A világ sosem volt konfliktusmentes, a konfliktusokat nem tudjuk kiküszöbölni. Róma is konfliktusok sorával lett birodalom, és ha nem háborúzott, akkor polgárháború volt. A Pax Romana pedig nem tartott túl sokáig. A reneszánsz előtt Európa civilizációs szempontból piszkos kis pocsolya volt például Kínához vagy a közel-keleti iszlám világhoz képest. Az előző ötszáz év virágzásához is rengeteg háborún, konfliktuson át vezetett az út, amik azóta sem szűntek meg. 

– Akkor ezt az önfenntartó társadalmat nevezzük jó hagyománynak?
– A közgondolkodásban a hagyomány a hagyományőrzést és a falusi romantikát jelenti. Szerintem viszont a hagyomány minden, amit az elmúlt 2500 évben felhalmozott, összelapátolt a görög-zsidó-keresztény kultúra: a hagyomány Athén, Róma és Jeruzsálem öröksége. Rémi Brague, francia történész szerint a keresztény hagyomány lényege az átadás, hogy továbbadjuk, amit felszívtunk és megőriztünk. Aki pedig ezt ismeri, az tudja, hogy ebben is rengeteg ellentmondás van, ahogy a magyar konyhában is: a dunántúli és az erdélyi konyha közt óriási a különbség. De azért mégis csak van magyar konyha. És miért ne szerethetnénk egyszerre több konyhát is? Az ember nagyon jól együtt tud élni az inkoherenciával, felesleges ezeket kiküszöbölni. Ez is igaz, meg abban is van valami. Szent Ágoston és Szent Tamás egyaránt nagyszerű. Az ideológiák ígérik csak, hogy lehetséges a tudást úgy rendezni, ahogy Descartes ígérte, kiküszöbölve minden ellentmondást. Csakhogy maga Descartes is azt mondta, hogy a módszerét ne alkalmazzuk a politika és azt erkölcs világára, mert az veszélyes volna. A descartes-i remény, hogy minden tudáselemünk teljes logikai konzisztenciával egymásba illeszkedik, mint egy kakukkos óra, és az egész világot meg lehet magyarázni egy ilyen szép szerkezettel, belső feszültségek nélkül, csalóka, nem lehetséges ilyen racionális konstrukciót gyártani. Ennek a próbálkozásnak már megvannak a kudarcai, és így aztán ez a projekt be is szorult az egyetemi értelmiség berkeibe.

– A könyvben bírálja az esélyegyenlőség és a társadalmi igazságosság fogalmát is.
– Az igazságosság fogalmára mindenképp szükség van, mégha nem is tudjuk pontosan megmondani, hogy mit értünk alatta. A probléma ezekkel az, hogy amikor ezeket a szavakat ma kimondja valaki, akkor egy dologra gondol, az egalitarizmusra. Én pedig ennek a fajta egyenlőség-fogalomnak igencsak ellene vagyok. Platón azt mondja, hogy az igazságosság az, amikor mindenki megkapja a magáét, és az egyház is ilyen értelemben használja. Az igazságosság nem az állami újraelosztást jelenti, mint ahogy nagyon sokan gondolják. A probléma nem az állami újraelosztás puszta léte, hanem hogy evidenciává vált, és hogy feltételezzük: ha valaki gazdag, akkor az csak igazságtalanul lehet az, így mindenképp nagy adókat kell rá kivetni. Abszurd, hogy az emberek elvárják, hogy joguk legyen bizonyos jószágokra, amit az államnak kellene biztosítania a számukra. Ilyen például a lakhatás: kétségtelen, mindenkinek joga van lakni, de miért is az állam kötelessége lakást építeni?

Az egyenlőség, az egalitarizmus problémáját egyébként nem a retorika, nem nagyszerű érveink fogják megoldani, hanem a gazdasági szükségszerűség. Recseg-ropog  nyugati jóléti állam, összeomlóban van a szociális háló. Azt, hogy a jóléti államok hosszú távon nem működőképesek, már a hetvenes években megírta a Trilaterális Bizottság. Az, hogy az állam lefizeti az embereket, hogy maradjanak nyugton, működik ötven éve, de kérdés, hogy meddig tartható fenn. Hamarosan ki fognak újulni a konfliktusok, már kezdődnek a sztrájkok a nyugdíjkorhatár-emelések miatt.

– A konzervatívok az emberi jogok nyelvezetét is bírálni szokták.
– Az emberi jogok uralkodó nyelve a tömegdemokrácia megfogalmazódása. Pedig a háború utánig még a baloldali gondolkodás sem használta ezt a nyelvet. A 68-asok számára ez például burzsoá trükk, de a háború utáni utilitárius gondolkodás számára is csacskaság. Az igazi kérdés viszont az, hogy a huszadik század elején kialakult tömegtársadalmakat hogyan tudja kezelni az állam. Az egyik próbálkozás volt a totalitárius rendszerek kipróbálása. A másik a tömegdemokrácia jóléti állammal, ami viszont eléggé repedezik. A kérdés, hogy ezt a tömeget, ami itt él, hogyan lehet rávenni arra, hogy viszonylag békében éljen. A totalitárius rendszerben megszervezték az embereket. A jóléti államban a politikai hedonizmussal megveszik őket. Az naiv elképzelés, hogy a mai jóléti tömegdemokrácia a létező berendezkedések legjobbikaként maradásra ítéltetik.

– Rehabilitálódni látszik már az ellenforradalom és a reakció fogalma?
– Amerikában a politikai korrektség uralkodó nyelvének ellenhatása, hogy az emberek szeretnek látványosan hatalmas szivarokat szívni, akkor is, ha egyébként nem dohányoznak. A reakciós, ellenforradalmi önmeghatározás nyelvi divatja is ilyesmi. Azután, hogy az angolszász liberális gondolkodás elterjedt, az elmúlt 2500 év rengeteg szerzője, gondolata, problémája kiesett a közgondolkodásból vagy marginalizálódott. Azonban egyre többen leveszik őket a polcról, és szívesen rácsodálkoznak, hogy a régi szerzők milyen frappánsan fogalmaztak és oldottak meg olyan problémákat, amelyek ma is felmerülnek. Azt nem mondanám, hogy divatja van a reakciós önmeghatározásnak, de vannak olyan kis körök, amelyek a hegemón egyetemi gondolkodással szemben fogalmazzák meg a maguk gondolatait, például a blogokon (többek közt: Mandiner, Konzervatórium, Jobbklikk). A régi szerzők, például Ágoston vagy Cicero, óhatatlanul is aláássák a mai gondolkodás evidenciáit. A hagyomány a divat alól szabadít fel, az alól az épp divatos gondolkodásmód alól, amelyik uralkodik a tudományos intézményekben, ami alapján támogatást lehet kapni, könyveket lehet kiadni. A divat szerinti gondolkodás mindig leszűkíti a látókört. A hagyományra való rácsodálkozás rádöbbenthet, hogy milyen széles a horizontunk. A világ sokszínűségét a hagyomány hordozza. A szabadságunk is ennek a hagyománynak köszönhető. A büszke „kritikai értelmiség” jelenleg már a status quo pártján van, állami hivatalnok lett, a liberális demokrácia kiszolgálója. 

– Ha a konzervatív pártok európai előretörésére tekintünk, mit gondol, ez nagy fordulat jele, vagy csak véletlenül alakult így?
– A mai jobboldali pártok jobban figyelnek az emberek problémáira. A baloldal, a szociáldemokrácia részben az egyetemi értelmiséggel való intim viszonya miatt elszakadt a hétköznapi valóságtól, amiben élünk. Európában például sosem volt etnikai szegénység, ma van. Arról pedig még senki nem beszél, hogy mi van, ha az elit is etnikai jellegű. Ilyen már volt a világtörténelemben, nem is egyszer, és ma is van, például Szingapúrban. Ideológiai okokból a baloldal vak volt olyan problémákat meglátni, amit a jobboldal felvállalt, például a bevándorlás kérdését. Hollandiában felnőtt egy nemzedék vallás és morális korlátok nélkül a „permissive society” idejében, ami a hollandok büszkesége volt, és most ők azt mondják, hogy ez a világ borzalmas. A baloldal által képviselt politikai hedonizmus rengeteg élvezetet tud nyújtani, de azt nem tudja elérni, hogy a gyerekek tiszteljék a szüleiket, a szülők rendesen neveljék a gyerekeket, és az emberek legyenek egymással udvariasak a boltban. Az előző ötven évben azzal próbálkoztak, hogy mindezt majd megoldja az állam, de nem sikerült.

– A holland példa fényében mégsem annyira veszett ügy a jó rend, ahogy azt az apostol képe mutatja a borítón.
– Hát, reméljük, hogy majd segít.

Molnár Attila Károly 1985-ben végzett az ELTE BTK-n történelem-szociológia szakon, summa cum laude eredménnyel. 1989-ben bölcsészdoktori címet szerzett summa cum laude eredménnyel. 1988-tól az ELTE Szociológia Tanszékén, illetve a közben megalakult Szociológia Intézet Elmélettörténet Tanszékén tanársegéd; 1997 óta az ELTE egyetemi docense. 2005 folyamán történettudományból habilitált. 1995-től a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Karán szociológiaelmélet-történeti, politikai gondolkodás történeti kurzusokat tart. Kutatott és oktatott számos külföldi egyetemen. Tagja a Nemzetközi Vallásszociológiai Bizottságnak, a Nemzetközi Vallástörténeti Szövetségnek, a Michael Oakeshott Társaságnak és a Magyar Politikatudományi Társaságnak. Olyan konzervatív gondolkodókról írt, mint Edmund Burke, Polányi Mihály vagy éppen Michael Oakeshott.

Új kötetében Megadja Gábornak a Konzervatóriumon megjelent recenziója szerint „Molnár főleg a liberálisok és baloldaliak által képviselt utópikus víziók és ideologikus politikák ellen érvel, melyek osztoznak abban a nézetben, hogy létrehozható olyan ’rendszer’, amely óraműként működik, épp ezért bizonyos ’fékek és ellensúlyok’ segítségével elhárítják a rosszat, és automatikusan biztosítják a rendet, szabadságot, egyenlőséget, biztonságot stb. (…) Molnár érvei a ’rendszergazdák’ ellen szólnak, akik szerint építhető teljesen kiszámítható világ, ahol cselekedeteink következményeit maximálisan ellenőrizni tudjuk. A rendszergazdák a kontingenciát kívánják kiiktatni az emberi életből (amely együtt jár a hibák lehetőségével és a konfliktusokkal), ám ezzel Molnár szerint a szabadságot is fölszámolnák: ’A mechanizmus, a rendszer tekintélymentes világ, és súrlódások, eldöntendő konfliktusok sincsenek benne, de szabadság is csak annyi van, mint a kakukkos óra fogaskerekei között’. (…) Molnár szerint szükségtelen, hogy a politikai gyakorlatot valamilyen elvrendszerre, vagy filozófiára építsük, a politikai cselekvést ezekre vezessük vissza, és azt ezekből vezessük le. Egyáltalán nem biztos ugyanis, hogy a jó elmélet jó gyakorlathoz vezet. Molnár érvelése elsősorban ismeretelméleti: mivel a világ bonyolult, összetett, ezért bármely elmélet kevés lesz ahhoz, hogy teljességében leírja. Így azonban az elméletből levezetett „cselekvési tervek” sem lesznek megfelelőek problémáink kezeléséhez.”

Molnár Attila Károly: A jó rendről, Barankovics István Alapítvány – Gondolat, Budapest, 2010.

Szilvay Gergely/Magyar Kurír