Vallás lett-e a környezetvédelem? – Beszélgetés Hans Joas vallásszociológussal és filozófussal

Hans Joas, akinek A hit választása című kötete 2015-ben, Imádság ködben című beszélgetőkönyve pedig idén jelent meg magyarul, 2012-ben elsőként töltötte be a XVI. Benedek/Joseph Ratzinger vendégprofesszúrát a Regensburgi Egyetemen. A környezetvédelmi demonstrációkról szóló interjú eredetileg a Tagesspiegel című berlini napilapban jelent meg.

– Tisztelt Joas úr, a Fridays for Future mozgalmat sokan vallási természetű jelenségnek tartják. Nemrég még a pápa is fogadta Greta Thunberget. Miért kerül sokak szemében a szakralitás fényébe Greta Thunberg?

– A politikai és kulturális életnek sok olyan szereplője van, aki hatalmas lelkesedést vált ki bizonyos emberekből. Ezzel kapcsolatban viszont nem a szentség, hanem a karizma fogalmát szokás használni. Erik Erikson amerikai pszichológus szerint az emberek „éheznek a karizmára”. Meghatározott helyzetekben az emberek úgy érzik, hogy valaminek meg kell változnia. De nem tudják pontosan, hogy minek, és azt sem tudják, hogyan. Ilyenkor mintegy a megváltás reményét kapcsolják bizonyos személyekhez.

– Mi a különbség a karizma és a szentség között?

– Először is a két fogalom egészen más hagyományokhoz kapcsolódik. Úgy vélem, a Greta Thunberg-jelenség megértéséhez nagyobb segítséget nyújt a karizma fogalma, mert a szentség kapcsán nem emberekre szoktunk először gondolni. Szentek főként bizonyos időszakok, terek és meggyőződések lehetnek. Greta Thunberg azonban emberi személy, aki feltétlen igénnyel szimbolizálja a változás szükségességét.

– Hogyan értelmezi Ön a szentség fogalmát A szent hatalma című új könyvében?

– Arra törekszem, hogy a vallásokat elsősorban nem intézmények és tantételek felől értsem meg, hanem olyan emberi tapasztalatokból kiindulva, amelyekre elvileg minden ember szert tehet. Nem mondhatjuk, hogy bizonyos emberek alkatilag vallásosak, mások viszont nem tudnak utat találni a valláshoz, vagy éppen mentesek ettől a „zavartól”. Nem így van. Léteznek olyan tapasztalatok, amelyek a hétköznapi valóság fölé emelik az embereket. Ilyen például az a természet keltette lelkesültség, amelyet egy-egy hegycsúcson vagy a tavaszi erdőben él át az ember. De ugyanilyen tapasztalat a szerelem is. Negatív eseményekről is szó lehet, például arról, hogy elveszítünk valakit, akit szerettünk. Az ilyen tapasztalatok hatására bizonyos tárgyak mérhetetlen érzelmi jelentőséget nyernek. A folyamat nem a fejünkben, hanem a zsigereinkben játszódik le. Nemrég az egyik előadásom után a hallgatóság köréből valaki elmesélte, hogy nem tudja eldobni annak a hangversenynek a jegyét, amelynek alkalmával évtizedekkel korábban megismerkedett a feleségével. Egy teljesen profán tárgy tehát különleges atmoszférát nyer ennek a férfinak a tapasztalati világában.

– És ily módon „szent” lesz?

– Igen. Aztán az egyéni tapasztalatokból közösségi és kultúraformáló jelenségek is lehetnek. Később a szenttel szemben tanúsított magatartás szabályai is rögzülnek. Például nem mindenkinek szabad érintkeznie vele. Így tekintve a vallások olyan intézmények, amelyek állandóvá tesznek valamilyen egészen meghatározott szentséget, és lehetővé teszik, hogy az emberek a következő nemzedéknek is továbbadják a szenttel kapcsolatos elgondolásaikat.

– Ön úgy véli, hogy a szent sokkal nagyobb mértékben jelen van a társadalomban, mint ahogyan a legtöbben gondolják, és ezzel a meggyőződésével szembehelyezkedik Max Weberrel, aki szerint „varázstalanodott” a világunk.

– Max Weber, aki szociológus volt, 1913-tól fogva használta a varázstalanodás fogalmát, s ezzel mérhetetlenül szuggesztív erejű történetet kezdett elbeszélni: annak történetét, hogyan küzdött a vallás, és később a világ is a mágia ellen. Max Weber szerint a történet az ószövetségi prófétákkal kezdődött, majd különböző állomásokon (a reformáción, a kora újkori tudományos forradalmon, a felvilágosodáson) keresztül egészen napjainkig húzódik. A világ „varázstalanodásának” következtében Weber szerint az emberek végül már semmit sem találtak, ami önmagában véve értelmes volna. A varázstalanodás története valójában azonban többféle olyan jelenséget ötvöz magában, amelyet meg kell különböztetnünk egymástól: a mágia kiiktatását, a szakralitás elvesztését (vagyis a közvetlenül megtapasztalt mélyreható értelem elvesztését) és a szekularizálódást. Ez a történet azonban nem egyenes vonalú. Rendszeresen bekövetkezik, hogy újraéled a mágia, és ismét küzdeni kell ellene, rendszeresen vannak nyomai a szekularizálódásnak, de a vallás újraéledésének is, mint például ma Délkelet-Ázsiában.

– A klímaváltozás is újfajta vallásosságnak ad életet? Mivel az összetett kérdéseket senki sem látja át egyedül, szakértőkre vagyunk utalva, s így a tudományos kérdések mintegy hitbeli kérdések lesznek. Max Weber még úgy gondolta, hogy minden áttekinthető, de ma már senki nem gondolja így.

– Értem, hogy mire gondol, de másként közelíteném meg a jelenséget. Először is nem hiszem, hogy alapvető különbség lenne Max Weber kora és a mi korunk között. Weber is tudta, hogy annak, aki villamoson utazik, fogalma sincs, pontosan hogyan is működik a jármű. A technika használata a technikába vetett bizalmon alapul, nem feltétlenül a technika ismeretén. De bizalmi válság is kialakulhat a tudománnyal és a technikával szemben. Korunkban a legélesebb határvonal véleményem szerint nem a klímaváltozáshoz kötődik, hanem Hirosimához és Csernobilhoz. 1986 után hatalmas mennyiségű szakirodalom kezdett foglalkozni a nagy technológiák uralhatatlan kockázataival.

Korábban az emberek az uralhatatlan természettől féltek. Most már az tölti el félelemmel őket, ahogyan a természettel bánunk. Úgy vélem, ez a hozzáállás testesül meg a klímamozgalomban, de más területeken, például a táplálkozás vagy a gyógyszeripar területén is vannak hasonló jelenségek. Mindennek azonban semmi köze a vallás újraéledéséhez.

– De lehet, hogy akikben félelmet ébreszt a világ uralhatatlansága, vágyakozni kezdenek valamilyen felsőbb hatalomra – ahogyan „éheznek” a karizmára, erős vezetőre is vágyhatnak.

– Nem értek egyet azzal a felfogással, mely szerint a vallási hit elsődlegesen hiánytapasztalatok ellensúlyozásának igényéből születik, abból, hogy nem tudjuk uralni a világot, és ezért a vallásnál kötünk ki. A vallásosság gyökerei sokszor a lelkesültség és a hála érzetébe nyúlnak: a vallásos emberek hálásak azért, hogy élnek, szeretnek és szeretve vannak.

– A Fridays for Future mozgalomnak talán azért is vannak vallási vonásai, mert az embereket lelkesíti a közösség, az az érzés, hogy a mozgalom révén túlemelkednek saját magukon…

– Nem vitatom, hogy demonstrációk alkalmával közösségi élményekre lehet szert tenni, s az emberek túlemelkedhetnek magukon. De ez sajnos mindenféle demonstrációról elmondható. Tehát a bevándorlók ellen intézett támadásokról is.

– Ebben az esetben is valamiféle mámoros állapotról van szó?

– Igen. De ez még semmit sem árul el az esemény erkölcsi értékéről…

– Hogy ismét vallási fogalommal éljünk: politikai hatalom is születhet a „transzcendenciának” ebből a formájából?

– A társadalmaknak feltétlenül szükségük van arra, hogy megnyissák a lelkesültség forrásait – akár vallási, akár politikai szempontból. De a lelkesültségnek nem minden formája tekinthető jónak. Nem szeretném a diákok demonstrációit elhamarkodottan új történelmi jelenségnek minősíteni. Minden társadalomban vannak olyan spontán jelenségek, amelyek kapcsán a karizma „éhezésénél” fogva egyes személyek karizmatikus alakok lesznek. Sokszor csak rövid időre. Ha valamely mozgalom tartósan megmarad, nem kerülheti el az intézményesülést, azt, amit Max Weber a karizma hétköznapiasodásának nevezett.

– Könyvében az eszmények kialakulásával foglalkozik, vagyis azzal, hogyan és miért osztják fel jó és rossz dolgokra az emberek a világot. Hogyan jönnek létre ezek a kategóriáink?

– Felfogásom szerint az emberi értéktelítettségként felfogható szent önmagában véve erkölcsi szempontból sem nem jó, sem nem rossz. Még az ördögi és démoni dolgok is olyanok, hogy hatalmas érzelmi töltetük van. Éppen ezért az, ami érzelmileg mélyen megragad minket, erkölcsi kérdéseket vet fel: engedhetjük-e, hogy a hatalmába kerüljünk annak, ami megragad minket? Vagy éppen valami rosszra csábít bennünket? Az eszményeink úgy alakulnak ki, hogy efféle reflexiót végzünk azzal kapcsolatban, amit szentnek tartunk. Az eszményeink azt fejezik ki, hogy jó-e az, ami szentnek tűnik számunkra, s ezért kötelező érvényű-e számunkra és mások számára. Ezért az eszmények könnyen együtt járhatnak valamiféle missziós szenvedéllyel. Ha ugyanis valamit szentnek és jónak tartunk, azt akarjuk, hogy mások is ugyanígy vélekedjenek.

– Tegyük fel, egy fiatal ember részt vesz valamelyik demonstráción, az esemény intenzív érzelmi hatást gyakorol rá, s ezért határozott erkölcsi következtetéseket von le belőle…

– Persze, ilyen van. De az egész javarészt a fiatalságra jellemző – és önmagában véve rokonszenves – magatartást tükrözi. A Greta Thunberg iránt megnyilvánuló hatalmas tiszteletet azonban még így sem tartom meggyőzőnek. Megértem, de nem tudom magamévá tenni. Karizmatikus személyek esetében persze teljesen normálisak az ilyen reakciók. Ugyanakkor társadalmi szempontból sem tartom meggyőzőnek a Fridays for Future iránti lelkesültséget.

– Miért?

– A fiatalok kompromisszumot nem ismerő idealizmusa rendkívüli motiváltságot tükröz, s e szempontból csak üdvözölni lehet.

De nem tudok szabadulni attól a kérdéstől, milyen kompromisszumok lesznek szükségesek ahhoz, hogy követeléseik békésen és realista módon valóra váljanak.

Engem zavar, hogy a demonstrálók például nem veszik eléggé komolyan, milyen nagy szükség van munkahelyekre a lausitzi ipari térségben. A politikusok és minden felnőtt felelőssége, hogy szembesítsék ezekkel a kérdésekkel a fiatalokat. Ijesztő, ha egyesek kibújnak e felelősség alól, és egyszerűen csak a fiatalok kegyeit keresik.

– Szükség van tehát varázstalanításra?

– A klímaügyi tiltakozásokat legalábbis nem lenne szabad oly mértékben idealizálni, amennyire jelenleg a médiában tapasztalható.

Fordította: Görföl Tibor

Forrás: Tagesspiegel

Fotó: Lambert Attila, BBC

Magyar Kurír