Ahol Marx Konfuciusszal beszélget – Interjú Salát Gergely Kína-szakértővel

– Napjainkban sokat hallunk arról, hogy a globális erőtér Keletre tolódott. Így van ez? Hogyan ítélhető meg Kína valós súlya?

– Kína geopolitikai jelentőségét az is jelzi, hogy mostanában nagyon sokat foglalkoznak vele, de szintén erre utal az, hogy a nyugati világ sem kiköpni, sem lenyelni nem tudja a Kína-kérdést. Egy ősi civilizációról van szó, amely a történelem nagy részében a világ leggazdagabb, legnagyobb, legnépesebb országa volt. Kína elmúlt két évszázada nem tekinthető túl sikeresnek, de az itt élők úgy látják, ez csak egy kitérő volt, és most ismét visszanyerték korábbi jelentőségüket. Ennek megfelelően úgy érzik, hogy az Egyesült Államokkal vannak egy súlycsoportban. Az amerikaiaknak emberemlékezet óta nem volt olyan kihívójuk, mint Kína.

– A csúcstechnológia területén hogyan állnak?

– Azon a fejlődési szakaszon már túl vannak, amikor csak másolták a nyugati technológiát. Tudatosan törekednek arra, hogy saját kutatásfejlesztésre, innovációra alapozott gazdasági fejlődést érjenek el. A jelenlegi helyzet felemás, mert vannak területek, ahol Kína világelső – mint az akkumulátorgyártás, az e-kereskedelem vagy a mesterséges intelligencia bizonyos felhasználási módjai –, és van olyan is, ahol le vannak maradva.

– A nyugati fejlődés gazdasági alapját a gyarmatosítás adta meg, Kína azonban más utat választott. Jól látom, hogy világviszonylatban inkább a pénzével éri el, amit akar?

– Kína sohasem érdeklődött a tengerek iránt. Szárazföldi birodalom volt, ennek határait igyekezett megvédeni. A közelmúlt kínai stratégiája sem azt célozta meg közvetlenül, hogy világhatalommá váljanak, elsősorban a gazdaságukat igyekeztek annyira felfejleszteni, hogy a kínai emberek jobban éljenek. Ehhez modernizáció és belső stabilitás kellett. Ez a folyamat vezetett oda, hogy most már az egész világra hatással vannak. Kína kinőtte a gazdaságát, akkora a kapacitása, hogy a saját piaca már nem elegendő ahhoz, hogy lekösse.

Ahogyan az amerikai gazdasági fejlődés meghozta a geopolitikai súly növekedését, most Kína esetében is ezt tapasztaljuk.

A katonai erőt tekintve az Egyesült Államok a legerősebb, ám Kína másban jó, a kereskedelem és az infrastruktúraépítés területén szállt versenybe.

– Az amerikaiak a befolyásukkal együtt az ideológiájukat is rá akarják kényszeríteni a világra, ám úgy tűnik, Kína nem ezt teszi.

– Igen,

Kínának is van egy saját ideológiája, ám ezt nem akarja exportálni.

A kínaiak szerint – ellentétben a nyugati világgal, amely azt gondolja, hogy mindennek úgy kell működnie, ahogyan nála – az ő világképük nem univerzális, az az értékrend, ami Kínában működik, a világ más tájain nem biztos, hogy beválik. Az ő ajánlatuk az, hogy minden nép és kultúra találja meg azt a megoldást, amely az ő körülményei között hatásos. Az amerikaiak csodaszert kínálnak, amiről aztán kiderül, hogy nem az – lásd Afganisztán, Irak, Líbia –, a kínaiak viszont saját megfogalmazásuk szerint a maguk „bölcsességét” tárják azok elé, akik nyitottak erre. A globális Dél erre a gondolkodásra vevő, hiszen senki sem szereti, ha felsőbbrendűségük tudatában fellépő, öltönyös külföldiek akarják megmondani, hogy mit tegyen.

– Mit jelent itt a kínai bölcsesség?

– Ez nincs pontokba szedve, de annyi elmondható, hogy a kínaiak szerint a gyors gazdasági növekedés kombinálható az autoriter politikai berendezkedéssel.

– A gazdasági, technikai fejlődésnek az egyes ember is haszonélvezője?

– Igen, mindenképpen. Persze a növekedés eredményeiből nem minden réteg részesült egyformán, de mindenki jobban él valamivel, mint korábban. Negyven év alatt a GDP megnegyvenszereződött. Kialakult egy négy-ötszáz milliós középréteg, amely hasonló vagy magasabb életszínvonalon él, mint magyar társai. Emellett néhány millió milliomosa is van Kínának, ők kifejezetten luxuséletmódot folytatnak. De az egyszerű emberek is jobban élnek, mint akár csak tíz éve. Minden kínai arra számít, hogy évről évre egyre jobb lesz az élete. Ez most veszélybe került, hiszen az adatok szerint lehet, hogy az eddig töretlen gazdasági fejlődés megtorpan.

– A magyarországi kommunista diktatúra idején még a pártvezetőknek sem lehetett egy bizonyos szintnél nagyobb magánvagyonuk. Hogyan létezhetnek a jelenlegi Kínában milliomosok?

– Még Csiang Cö-min alatt – aki Kína elnöke, a Kínai Kommunista Párt főtitkára volt 1989 és 2002 között – tett egy fordulatot a kommunista párt. Ennek lényege az volt, hogy

már nem a proletariátus pártjaként tekintenek magukra, e váltástól kezdve minden haladó erőt képviselnek. Vagyis tőkések, milliárdosok is beléphettek a pártba.

A milliárdos Jack Ma, az Alibaba Group társalapítója és volt elnöke is tagja a pártnak. A párt felső vezetésében nincsenek milliárdosok, ám a kommunista párt valamilyen módon az ő érdekeiket is képviseli. A nyugati típusú demokráciákban a különféle érdekcsoportokat megjelenítő pártok vívják meg a maguk harcát, míg Kínában ez a küzdelem a párton belül, a külső szemek elől elzárva zajlik. A kommunista párt az elmúlt harminc évben egyébként a középosztály elképzeléseit valósította meg a leginkább.

– Kínában a taoizmus, a konfucianizmus és a buddhizmus volt a meghatározó, ám a kulturális forradalom idején ezeket felszámolták. Mi határozza meg ma a kínai kulturális identitást?

– Igazából ezt még ők maguk is keresik. A Mao Ce-tung által fémjelzett korszak után

ideológiai vákuum alakult ki, hiszen a „múltat végképp eltörölni” szlogen jegyében tényleg majdnem mindent hagyományt elsöpörtek.

Manapság a patriotizmus, a nemzeti érzés felélesztése az egyik út, másrészt a gazdasági fejlődésben, a modernizációban való már-már vallásos hit az, ami egyfajta identitást jelent. Ebből egy szinkretikus kavalkád lett, ami az elmúlt tíz évben még inkább erősödött. Úgy tűnik, egy olyan identitást szeretnének létrehozni, amelynek része minden, ami Kínában eddig megfordult. Nemrég egy sajátos sorozatot láttam, ahol Marx Konfuciusszal beszélget a világ dolgairól. Ez is azt a szándékot jelzi, hogy mindent, ami a nemzeti kultúrájukhoz tartozik – és ebbe a buddhizmus, Mao személye vagy a marxista forradalmi hagyomány is beletartozik – fel akarnak használni. Ezt szolgálják a nemzeti háborús filmek vagy a Hszi Csin-ping-idézeteket kínáló applikáció is. A kínai gondolkodás egyébként mindig szinkretikus volt, számunkra ellentétesnek tűnő megközelítések remekül megfértek benne egymással. A nyugati szemléletre, kultúrára a vagy, míg a kínaira az és a jellemző. Hszi Csin-ping, a Kínai Népköztársaság elnöke, a Kínai Kommunista Párt főtitkára ugyanabban a beszédben dobálózhat marxi, Maótól származó vagy konfuciuszi idézetekkel.

A mai kínai életfelfogást leginkább a konfuciánus gyakorlat határozza meg. A család fontossága, az idősek tisztelete – a hierarchikus rendszer előnyben részesítése ide vezethető vissza –, a vállalati kultúra, az evilágcentrikus gondolkodás, a hosszabb távra tervezés mind a konfuciánus elvekre alapozódik. Azt fontos megjegyezni, hogy a konfucianizmus nem vallás, inkább egy értékrend, világkép.

– Az egyes ember identitását mi határozza meg?

– Elsősorban maga a kínaiság. Most már ellenségkép is van, ez is jelent valamiféle önmeghatározást. A hétköznapi kínai számára a család a legfontosabb identitásképző tényező. Ha pedig elkeveredik otthonról, akkor a származási hely is sokat számít. A magyarországi kínaiak szervezetei is térségekhez kötődnek, mert a lokális identitás rendkívül fontos.

– A kereszténység már a 7. században jelen volt Kínában. A 13. század végén ferencesek, a 16. században jezsuiták indítottak missziót. Milyen hatással voltak Kínára a keresztények?

– Leginkább a tudományra hatottak, a legutolsó naptárreformot a jezsuiták hajtották végre. De azt is a nyugatiak hozták be Kínába, hogy a Föld gömbölyű. Az elit gondolkodását viszont nem befolyásolták. A 19. században ez sokat változott,

az első kínai egyetemek, kórházak, szociális intézmények, árvaházak keresztény alapításúak voltak. Maga a keresztény vallás ugyanakkor nem tudott nagy hatást gyakorolni az országra, egyszerűen azért, mert a keresztények kevesen voltak.

– Mi jellemezte a kínai–vatikáni kapcsolatokat?

– A Vatikánnak a Kínai Köztársasággal voltak diplomáciai kapcsolatai, s amikor létrejött a népköztársaság, továbbra is a Tajvanra költöző köztársaságot ismerték el. A Szentszék ma is Tajvannal tart fent diplomáciai kapcsolatot, a Vatikán az egyetlen európai állam, amely Tajvant ismeri el, és nem Kínát. Ennek oka többek között az, hogy az ötvenes években az összes keresztény hittérítőt kiutasították Kínából, a híveket pedig üldözték, bebörtönözték és kényszermunkára küldték. A keresztények fennmaradó részét betagolták az állam által felügyelt vallási rendszerbe.

Napjainkban a buddhizmust, a taoizmust, az iszlámot, a katolicizmust és a protestantizmust ismerik el hivatalosan. Mindegyiknek alakult egy hazafias szervezete, és azok folytathatják a vallási tevékenységüket, akik csatlakoztak ezekhez. Sok kínai katolikus nem lépett be ide, mert

a hivatalos törvények szerint külföldi tekintélyt egyetlen kínai sem ismerhet el, márpedig egy katolikus számára a pápa személye fontos. A hazafias szervezet papjainak, püspökeinek meg kellett tagadniuk a pápát.

Az ötvenes évek végén a hazafias katolikusok elkezdtek saját püspököket szentelni, a pápa megkérdezése nélkül. A földalatti katolikusok viszont titokban fenntartották a kapcsolatot a Vatikánnal, az ő püspökeiket a Szentszék jóváhagyta, azonban teljes illegalitásban éltek. A földalatti és a hazafias katolikusok is körülbelül hatmillióan vannak. A kínai keresztények pontos száma ugyanakkor nem ismert, sokan a neoprotestáns felekezetekhez tartoznak.

– A hétköznapi hívő a külső megjelenésben lát valami különbséget?

– Sokáig volt közöttük eltérés, hiszen a hazafias katolikusok nem ismerték el a II. Vatikáni Zsinatot, vagyis háttal és latin nyelven miséztek. Hittételekben ugyanakkor nincs különbség. Napjainkra, Szent II. János Pál és XVI. Benedek pápa tevékenységének hatására a két fél közeledett egymáshoz. A Katolikus Egyház célja az ellentétek mérséklése.

– A Vatikán és Kína 2018. szeptember 22-én titkos, ideiglenes megállapodást kötött a kínai katolikus püspökök kinevezéséről. Milyen jelentősége van ennek?

– Ebben valószínűleg azt rögzítették, hogy egyik fél sem szentel püspököt a másik megkérdezése nélkül, emellett több hazafias püspököt is beemeltek a Katolikus Egyház szeretetközösségébe. Bár az egyezményt már kétszer is meghosszabbították, maradtak azért nézetkülönbségek.

Az jól látszik, hogy a Vatikán igyekszik csökkenteni a megosztottságot.

Érdemes megjegyezni, hogy hazafias püspököket már ezt megelőzően is visszafogadott az Egyház. Többször is megtörtént, hogy valamelyikük titokban levelet írt a Vatikánba azért, hogy jóváhagyást kérjen, és ezt legtöbbször meg is kapta.

– Hasonlítható a kínai helyzet kezelése az egyháztörténelemben Ostpolitiknak nevezett korábbi eljáráshoz?

– Nem sokban. Már csak azért sem, mert a kínai katolikusok szerepe marginális. Az itt élő egyházi vezetőknek nincs politikai súlyuk. Kelet-Európában kereszténynek lenni azt is jelentette, hogy az ember antikommunista. Kínában nincs ilyen ellentét a keresztény hit és a kommunista mivolt között.

– Mi ennek az oka?

– Ez már csak azért sem merül fel, mert nagyon erős az ideológia túlsúlya. Másrészt Kínában a kommunizmus nemzeti jellegű, nem osztályharcot folytatnak, hanem a kínai nemzetet építik, ebben pedig mindenkinek, a keresztényeknek is részt kell venniük. Ha nem így tesznek, akkor kiveti magából őket a nemzet. A regisztrációs kötelezettség, a templomok kamerás megfigyelése, az ellenőrzés is ezt szolgálja. Az elmúlt évtizedben ez egyre erőteljesebben érezhető, Hszi Csin-ping az utóbbi időkben mondott néhány beszédet, amelyek arra mutatnak, hogy

a vallásokat igyekeznek elkínaiasítani. A buddhizmust ez nem érinti, ám az iszlámot és a kereszténységet igen. Lehet valaki keresztény, de elsősorban jó állampolgárnak kell lennie,

el kell fogadnia a kommunista párt vezető szerepét, és tanulmányoznia kell az állami vezetők beszédeit. A Kínai Kommunista Párt ateista, a párt tagja nem lehet vallásos, de azért látunk Kínában katolikus templomokat, buddhista épületeket is.

– Kínával összefüggésben sokszor beszélnek egy digitális diktatúra kialakításáról. Létezik ilyen?

– Amit „szociális kreditrendszernek” neveznek, az egyelőre csak egy városi legenda. Sokféle rendszer van, a bűnügyi- és adósság-nyilvántartáson át a bírósági ítéletek jegyzékéig. Ezek nincsenek összekapcsolva. Ugyanakkor egy magáncég valóban működtet egy értékelő rendszert, ha valaki megbízható, akkor pluszpontot kap, ezzel pedig különböző kedvezményekhez juthat. Helyi szinten létezhet ilyesfajta állami megfigyelés, de ez nem országos. Ugyanakkor persze egy autoriter rendszerről van szó, amely a digitális eszközöket is használja, ha nem is pont úgy, ahogyan azt elképzeljük.

– Az Open Doors keresztény emberi jogi szervezet jelentése szerint „2023-ban legalább tízezer templomot zártak be Kínában. A legtöbbjük magánházaknál létesült, de az önálló épületben működő templomok is nyomás alatt állnak.”

– Ez elsősorban a protestáns, nem engedélyezett épületek esetében volt így. De fontos megjegyezni, hogy Kínában a legális és az illegális között van egy szürke zóna, az élet nagy része pedig alapvetően itt zajlik. Kína túlszabályozott, vagyis mindenre van rendelet, amit adott esetben akár a vallási élettel kapcsolatban is alkalmazni lehet. A gyakorlatban ez nagyon erőteljes formát is ölthet: letartóztatják a híveket, a papot elviszik, és tíz évig nem kerül elő.

– Az átlag kínai értesül a vatikáni–kínai kapcsolatok alakulásáról?

– Nem, hiszen a Szentszéknek nincs politikai szerepe. Az átlagembert Kína belső ügyei érdeklik igazán. Az átlag kínai újságolvasó azt sem tudja, hogy létezik a Vatikán.

– Mennyire lehet jövője a jelenlegi egyházpolitikának?

– Sokan bírálják ezért a Vatikánt, hiszen úgy érzik, elárulták őket. Esetleg pont az ideológiai különbségekre hivatkozva utasítják el a kínai kormányzattal való párbeszédet. Mások szerint találni kell egy modus vivendit a hatalom gyakorlóival, mert mégiscsak ebben a világban élünk. Valószínűleg inkább az utóbbi vihet előre, hiszen a Kínában élő katolikusoknak is ez az érdekük.

Fotó: Lambert Attila

Baranyai Béla/Magyar Kurír

Az interjú nyomtatott változata az Új Ember 2024. február 18-i számának Mértékadó mellékletében olvasható.