Homoszexuálisnak lenni nem bűncselekmény, hanem emberi létállapot – Interjú Ferenc pápával (2. rész)

A beszélgetés leiratát a Vatican News spanyol nyelvű oldala publikálta. A teljes interjú átiratának fordítását közreadjuk három részletben. Alább a második részt olvashatják.

– AP: Térjünk át Latin-Amerikára. Az Associated Presst sokan követik Latin-Amerikában, azon a fölrészen, amelyről tudjuk, hogy közel áll az Ön szívéhez, ám az a térség szenved a problémáktól, nem igaz? Szegénység, erőszak, elégedetlenség a politikával és az éghajlatváltozás hatásai. Mindez hozzájárul a tömeges migrációhoz a gazdagabb észak felé. Milyen szerepet kell játszania az Egyháznak ebben az összetett helyzetben?

– Ferenc: Az Egyháznak szerepet kell vállalnia a saját országában, segítenie kell a párbeszédet a frakcióban, segítenie kell a belső párbeszédet, és mindig háttérben kell maradnia. Amikor az Egyház vezető szerepre tör, akkor téved. Az Egyház szolga. A párbeszéd. Az Egyháznak segítenie kell a feleknek, hogy egy asztalhoz üljenek. A tárgyalóasztalnak a népet kell szolgálnia. Az Egyháznak is.

Szeretem azt mondani a papoknak: azt akarom, hogy a nép pásztorai legyenek, és ne az állam papjai, mint a „le monsieur l’abbé” a francia királyi udvarban. Az állami papság kísértés. Megvan bennünk ez a kísértés.

Amikor valaki elérkezik egy bizonyos pontra, és azt hiszi, hogy ő világmindenség ura. A papok Isten népének szolgái. Kísérniük kell a népet, megkeresztelni a gyermekeket, hittant tanítani, házasságkötésre felkészíteni, időseket simogatni. A pap a nép pásztora, a nép pásztora. Az Egyház működésének innen kell kiindulnia. Ez nem jelenti azt, hogy nem nyilvánít véleményt általánosabb vagy politikai vagy gazdasági problémákról, hiszen az Egyháznak van egy társadalmi tanítása, mely ezekről szólhat. De anélkül, hogy belekeverednénk a pártok közötti csatározásba, nem igaz? És nem kell félni az üldöztetéstől, ha éppen üldöznek, és attól sem, hogy rosszban legyünk a kormánnyal, mert nem dicsérjük eléggé. Ezt csak kitaláltam, a példa kedvéért. Latin-Amerikában azonban ott van Latin-Amerika nagy népi vallásosságának a hagyománya, és ez minden bizonnyal a népben gyökerezik. Most Stella bíboros Kubába utazik, hogy ottlétének ötvenedik évfordulóját megünnepelje, a hatóságok saját kérésére, keresve a… És ez az a pont, ahol a párbeszéd még fontosabbá válik. A párbeszéd! Lelkipásztori szempontból. Latin-Amerikában is kísérik a szociálisabb folyamatokat, de az Egyház szociálteológiáját követve, nem pedig az egyik vagy másik párthoz való dörgölőzés miatt.

A környezetvédelmi problémára is kitértek. Brazíliában például az iparosodás miatti erdőirtás nagyon komoly probléma volt. Az Egyház elítélte, és segítenie kell, hogy ezek a dolgok ne történjenek meg, mert a természet emberiséghez tartozik…

Az Egyház nem mosta a kezeit, nem mondta, hogy „nem avatkozom bele a környezettel kapcsolatos dolgokba”. Harcolnunk kell a jó környezetvédelmi politikáért is.

Ezért írtam meg a Laudato si’ enciklikát. Az igazság az… Az Egyházzal akkor keletkezik probléma, amikor belekeveredik ezekbe a határesetekbe, és tévedésbe esik. És ennek a határhelyzetnek a pásztorlásából kilépve felcsap politikussá. Ezért szükséges a folyamatos megkülönböztetés… és ez nehéz. Latin-Amerikában azonban nagyszerű példák vannak kiváló pásztorokra, a nép nagyszerű pásztoraira.

– AP: A határt említette, igaz? Mexikó–Egyesült Államok.

– Ferenc: Nos, ott van a migráció problémája. Azt hiszem, szinte Panamából indulnak el a nagy vándorló embertömegek, egész Közép-Amerikán át, hogy elérjék az Egyesült Államokat. Amikor El Pasóban miséztem, biztosan Ön is ott volt, az a nap megérintette a szívemet. Azok a papucsos gyerekek, nem felejtem el. Ez az egyik forró határ. De vannak mások is.

– AP: Argentínában is. A Buenos Aires-i külső városrészekben.

– Ferenc: Argentína, most nem megyek bele a politikába. Olvastam az adatokat. Elképesztő infláció van. 1955-ben – Ön még meg sem született –, amikor befejeztem a középiskolát, az argentin lakosság 5%-a volt szegény. Ma az 52%-a, azt hiszem. Mi történt? Mi történt? Rossz kormányzás, rossz politika.

Nem tudom, ismeri-e azt a teológiai-kulturális történetet, hogy az országok őrangyalai elmentek panaszkodni Istenhez, és azt mondták Istennek: „Atyánk, igazságtalan voltál velünk, – meg fognak sértődni, ezen – mert minden egyes országnak adtál egy-egy értéket: állattenyésztést, mezőgazdaságot, bányászatot, de az argentinoknak együtt mindezt odaadtad. Ők minden értékkel rendelkeznek”, és akkor Isten gondolkodott egy kicsit, és azt mondta: „Pusztán csak azért, hogy kiegyenlítsem a dolgokat, ezért adtam az argentinoknak.” Ne haragudjon, ez csak egy vicc. Én is argentin vagyok, nevetek rajta, de van benne némi igazság. Csak talán nem bírunk megbirkózni a dolgokkal.

– AP: Egy utazás Argentínába?

– Ferenc: Nem, jelenleg nem. Terveztük 2013 novemberében: Chile, Argentína és Uruguay. Mi történt? Michelle Bacheletnek [Chilében] lejárt a mandátuma, és választásokat tartottak a következő elnök megválasztására. El akartam menni, amikor még Michelle ott volt. Aztán áttettük decemberre, és Argentínára januárban került volna sor, de akkor egy kutyát sem lehet találni az utcán. A január ott olyan, mint Rómában az augusztus. Aztán, ha emlékszik, Chilében és Peruban jártunk [2018-ban], aztán pedig már nem terveztük többé.

– AP: Beszélhetünk a szinódusról?

– Ferenc: Igen.

– AP: Sok remény és várakozás fűződik a szinódushoz, különösen a nők Egyházon belüli helyzetével és a hatalomgyakorlással kapcsolatban. Lehetséges, hogy a folyamat végén valódi változásokat fogunk látni?

– Ferenc: Egyesek azt mondják, „micsoda újdonságot hozott ez a pápa a szinódussal”. Ez nem az én újdonságom. Szent VI. Pált a II. Vatikáni Zsinat végén megdöbbentette a zsinaton lezajlott eszmecsere, és rájött – vagy már tudta, de akkor kimondta –, hogy a latin egyház elvesztette a szinodalitás dimenzióját. És a dolgokat együtt készítették elő, hogy a püspökökhöz vigyék, hogy aztán a püspökök döntsenek, de jobban együtt kellene működni. És ezért hozta létre a püspöki szinódus titkárságát.

Más szóval, azóta három-négyévente a püspöki szinódus ülést tartott, és így működtették a szinodalitást. Ötven év telt el azóta, és ez a folyamat sok előrelépést hozott. És rám hárult a feladat, hogy kiadjak egy teológiai dokumentumot arról, hogy milyennek kell lennie és mi egy szinódus. Ez a dokumentum meghatározta az irányt, és fontosabb, mint azt általában gondolják. Nyilvánvalóan nem egyedül készítettem, együtt gondoltuk át a teológusokkal. És kijött belőle valami. Benne találjuk a szinódusra vonatkozó tanítást.

Számos dolgot még ki kellett igazítani. A női szinódus problémája: szavazhatnak-e a nők vagy sem? Kérem, hagyjuk ezt abba! Mintha a nők egy másik faj lennének. Nem, ez nem butaság, de minden megakadt. Amikor az Amazóniáról szóló szinódus végéhez értünk, melyen sok nő részt vett, azt mondtam, hogy szavazhatnak, de aztán mégis azt mondtam, hogy nem, ne csináljunk zűrzavart, nehogy fegyelmi problémát okozzunk abban, amit tennünk kell. És óvatosságból leállítottuk ezt a szavazást. Ez óvatosságból történt, amit a nők nagyon jól megértettek, és ekkor láttuk szükségét annak, hogy szinódust tartsunk a szinodalitásról.

Szokás szerint a világ összes püspökét megkérdeztük a preferenciáikról, és az első helyre a papok témáját tették. A második a szinodalitás volt,

a harmadik pedig egy társadalmi probléma, már nem emlékszem, melyik. Természetesen fontos, hogy a világ összes püspöke a szinodalitást a második helyre teszi, ezért döntöttünk úgy, hogy a szinodalitásról tartjuk a szinódust. A szinodalitás nem közvéleménykutatásra irányuló attitűd, nem az emberek megkérdezése arról, mit gondolnak, hanem Isten népének részvétele a lelkipásztorkodás kidolgozásában és a döntések meghozatalában. És mi nem vagyunk ehhez hozzászokva.

A keleti egyház hozzá van szokta, mert ő megtartották. Az ortodox katolikusok megtartották, ott van nekik a szinódus. Nálunk nincs. Egy tanulási folyamatban vagyunk. És persze sok a tökéletlenség, s még tanulnunk kell. És ezt a folyamatot a szinodális lét megtanulásaként kell felfognunk. Ezért csináljuk két szakaszban, mint ahogy egy családban történik. Hogy először magunkban alakítsuk ki, hogy aztán az Egyháznak egy nagyon világos szinódusi teológiát adjunk, olyat, amelyet szinodálisan, mindenki részvételével dolgoztunk ki. Ez egy lépés előre.

Vajon ez a lépés az Egyház demokratizálása? Nem, nem ez a megfelelő szó. Arról van szó, hogy minden keresztény vállalja a felelősséget, és ne csak elmondja a véleményét, hanem kötelezze is el magát a véleménye mellett.

Nagyjából ez a lényeg. És azt szeretném, hogy jól menjen. Imádkozom, hogy jól menjen, mert itt az Egyház érettségéről van szó. És ez talán csorbítja a pápa tekintélyét? Dehogy, semmiképpen sem. Épp ellenkezőleg, gazdagítani fogja.

– AP: De nem aggódik, hogy a végén csalódás éri azokat az embereket, akik talán többet (vagy kevesebbet) vártak? Mert megértem, hogy ez egy folyamat, de végül is azok az emberek, akik azt akarják, hogy a nőket diakónussá szenteljék, vagy hogy az Egyház változtasson a születésszabályozásról szóló tanításán…

– Ferenc: Nos, ezek az előzetes várakozások. Ha emlékszik, ez történt az amazóniai szinóduson. A sajtó úgy tálalta, hogy az amazóniai szinódus eredménye a „viri probati” lesz, ugye? A papság házas férfiak számára. És annyi püspök jött – emlékszik? –, puskával a kezükben, ez ellen, és elkezdtek beszélni róla, elindultak az egyik oldal felé, de felmerült egy probléma, a katekéták kérdése. „Nem, kevés katekétánk van.” És Afrikában? Az afrikai lelkipásztori szolgálatot katekéták végzik, és Önöknél is többé-kevésbé katekéták vannak. Probléma. Másodszor, kevés olyan pap van – abban az országban, ahol trópusi monszun terület van –, aki oda akar menni. „Nos, oldják meg a problémát, menjenek csak oda a papok.” Harmadszor, szeminárium az őslakosok számára. Volt egy, de nem lehet, mert az az őslakosoknak szóló szeminárium bezárt. És negyedszer, nem emlékszem rá. Négy probléma merült fel, mely közvetve kiszorította a „viri probati” problémáját, és végül szinte nem maradt benne erő, mert a kérdés egyre jobban a „viri probati”-ra koncentrálódott. Ez az értéke egy szinódusnak, mert

a szinódus főszereplője a Szentlélek. Akár tetszik, akár nem. A Szentlélek szerepe pedig kettős: rendetlenséget, zavart kelt, ahogyan azt pünkösd reggelén tette a karizmákon keresztül, majd pedig harmóniát teremt.

A Szentlélek nem egységet teremt, nem egyetértést teremt: harmóniát teremt, amely magasabb rendű. Szent Baszileiosz, akinek van egy nagyon szép írása a Szentlélekről, a Szentlelket így határozza meg: „Ipse harmonia est.” Ő a harmónia, ő az, aki a sokféleség közepette megteremti az Egyház harmóniáját. Egy olyan egyház, amely csupa fegyelem… az Gestapo, nem egyház! Az Egyház a sokféleségben megvalósuló egység gazdagsága. És a bajnok, aki ezt teszi, a Szentlélek.

A szinodális elképzelés errefelé megy. Itt, nyugaton nem tulajdonítottunk nagy jelentőséget a Szentléleknek a teológiában, a keletiek igen. Ez az a pillanat, amikor azt kell mondanunk a Szentléleknek, hogy „segíts rajtunk”. Zűrzavart kelt, igen, de aztán egységet, harmóniát teremt, amely nem egyenlőség.

– AP: De ezek a folyamatok némelyeket nagyon idegessé tesznek. Erős ellenállás van az egész folyamatban, mert látják, mi történik Németországban, ahol megáldják az azonos nemű párokat, és így tovább. Hogyan lehet tehát összeegyeztetni a fejlődés, a meghallgatás és a kísérés igényét egy olyan Vatikánnal, amely nagyon gyakran behúzza a féket?

– Ferenc: A német tapasztalatok nem segítenek, mert az nem szinódus, egy komoly szinodális út, szinodálisnak nevezett út, de nem Isten egész népe, hanem csak az elit csinálja. És igyekszem nem túl sokat beszélni erről, de már írtam egy levelet, amelynek a megírása egy hónapig tartott. Egyedül készítettem, és amikor megkérdeznek erről a témáról, azt mondom, hogy „vegyék elő azt a levelet”.

Azt követően volt itt egy találkozó velük, és most a Püspöki Dikasztérium, a Hittani Dikasztérium és az Államtitkárság tisztázott három-négy dolgot, amelyek a velük való párbeszédből adódtak.

A szinodális út Németországban az egyházmegyékből indul. Egy kicsit elitista volt, és nem rendelkezik egy szinódusnak mint olyannak az eljárási konszenzusával.

Mindenesetre van párbeszéd, és sosem szabad megszakítani a párbeszédet, hogy segíthessünk, nem igaz? De a német szinodális tapasztalat a püspökségeken kezdődik vagy kezdődött, mindenkivel, Isten népével, és halad előre. Ott az a veszély áll fenn, hogy valami nagyon-nagyon ideologikus dolog fog beszivárogni. És amikor az ideológia bekerül az egyházi folyamatokba, a Szentlélek hazamegy, mert az ideológia legyőzi a Szentlelket.

Mindenesetre, ahol párbeszédet folytatnak, ott jóakaratúak, nem rosszakaratúak vannak. Ez talán nagy hatékonyságra törekvő módszer. Érdekes.

Ön említett néhány megoldandó dolgot, amit ők meg akarnak oldani, de a kérdés az, hogy milyen kritériumokat követve oldják meg. Az egyházi tapasztalatod alapján, az apostoli hagyományból kiindulva és azt a jelenre lefordítva, vagy szociológiai adatok alapján? Ez a probléma, az alapvető probléma. De türelmesnek kell lennünk, párbeszédet kell folytatnunk, és kísérnünk kell ezt a népet a maga valóságos szinodális útján, és segítenünk kell, hogy ez az elitistább út valahogy ne végződjön rosszul, hanem integrálódjon az Egyházba. Mindig összekapcsolásra kell törekedni.

– AP: Van egy bonyolult kérdés, a homoszexualitás kriminalizálása. Ez olyan kérdés, amelyről egyre többet beszélnek, de sok olyan ország van, ahol büntető törvények vannak a homoszexuálisok ellen, sőt egyes országok a halálbüntetést is kilátásba helyezték. De ott is, ahol nem alkalmaznak ilyen törvényeket, a normák a meleg és transznemű közösséggel szembeni erőszak, diszkrimináció légköréhez járulnak hozzá. Mi az Egyház álláspontja? Mit kell tennie az Egyháznak? Mivel vannak püspökök, akik támogatják ezeket a törvényeket.

– Ferenc: A Katolikus Egyház katekizmusa azt mondja, hogy a homoszexuális hajlamú embereket el kell fogadni, nem szabad őket kirekeszteni; kísérni kell őket. A brazíliai utamon – az első [külföldi] utamon – mondtam azt a mondatot, amely néhány embert felbosszantott. „Ha olyan emberről van szó, aki keresi Istent, és őszinte, akkor ki vagyok én, hogy elítéljem?” Ott van az Úr. Az írországi úton, ott aztán a figyelem McCarrick levelére, nem, Viganó levelére irányult. Viganó leveléről volt szó. És ezt a kérdést félretették. De sikerült elmondanom, hogy

ha egy családban homoszexuális hajlamú fiú vagy lány van, nem szabad elzavarni, hanem meg kell teremteni a családi kereteket, hogy békében élhessen.

A homoszexualitás elítélése pedig hosszú időre nyúlik vissza.

Manapság, azt hiszem, több mint ötven országban van törvényes büntetés, és ezek közül, azt hiszem, körülbelül tízben van halálbüntetés. Nem nevezik meg közvetlenül, hanem azt mondják: „azok, akik természetellenes magatartást tanúsítanak”, vagyis burkoltan próbálnak fogalmazni. De vannak országok, amelyekben ez a tendencia erős, vagy legalábbis olyan kultúrák, amelyekben ez a tendencia erős. Szerintem ez igazságtalan.

Itt, ténylegesen fogadok audiencián ilyen emberek csoportjait. Az általános kihallgatáson, üdvözlöm őket, akik csoportosan jönnek. Szeretném elmondani, hogy egy nő, aki sokat dolgozik velük, egy példamutató, nyolcvan éves szerzetesnővér. Geneviève nővér, aki a cirkusz egyik lelki kísérője, egy lakókocsiban él. Foucauld atya nővéreihez tartoznak, hárman élnek ott, a cirkuszban. És elkísér hozzám – nem mondom, hogy minden szerdán, de havonta legalább két-három szerdán – egy csoportot egy pappal, aki szintén ott dolgozik.

Mindannyian Isten gyermekei vagyunk, és Isten úgy szeret bennünket, amilyenek vagyunk, és azzal az erővel, amellyel mindannyian küzdünk a méltóságunkért.

Homoszexuálisnak lenni nem bűncselekmény.

Nem bűncselekmény. [Mondhatná valaki:] „Igen, de bűn.” Nos, először is tegyünk különbséget a bűn és bűncselekmény között. De az is bűn, ha nem szeretettel fordulsz a felebarátodhoz, és te hogyan állsz ezzel? Tehát meg kell különböztetni ezt a két dolgot.

A halálbüntetést alkalmazó országok száma tíz-tizenkettő, azt hiszem. De érdekes, hogy sosem mondják ki ezt a szót, hanem azt mondják, hogy „tisztességtelen cselekedetek” vagy valami ilyesmit. Körmönfontan fogalmaznak. Nem, ez rossz. Ez rossz. Nagyon rossz. Úgy gondolom, hogy senkit sem szabad diszkriminálni. Sőt, a homoszexualitás problémáján túllépve már egy másik problémánál [a halálbüntetés problémájánál] járunk. A legnagyobb gyilkost, a legnagyobb késelőt sem szabad diszkriminálni. Minden férfinak és minden nőnek kell, hogy legyen egy ablak az életében, amely felé reménnyel fordulhat, és ahol megláthatja istengyermeki méltóságát.

Homoszexuálisnak lenni tehát nem bűncselekmény. Az egy emberi létállapot.

– AP: És azokban az államokban, ahol ilyen törvények vannak, hozzájárulhat-e az Egyház az ilyen törvények hatályon kívül helyezéséhez?

– Ferenc: Igen, igen, meg kell tennie, meg kell tennie. Az a helyzet, hogy van az adott államban meglévő kultúra, és az ottani püspökök, még ha jó püspökök is, annak a kultúrának a részei, és néhányuk még mindig abban a kultúrában gondolkodik. Vagy nem? A püspöknek is van egy változási folyamata. Nekem nincsenek rossz híreim az ilyen helyeken működő püspökökről, akik nemcsak ebben, hanem más problémákban is nyitottak a segítségnyújtásra.

De gyengédséggel, kérem szépen, gyengédséggel, ahogyan Isten bánik mindannyiunkkal! Térjünk vissza Isten három tulajdonságához!

Istennek három magatartásformája van: közelség, irgalom és gyengédség.

És ez a három elég, az egész teológia benne van. Közeli Isten, aki mellettem, a kezem ügyében van. Irgalmas Isten, aki oly sokszor megbocsát nekem. Gyengéd Isten.

Nem tudom, látta-e A tékozló fiú című musicalt. Négy-öt évvel ezelőtt mutatták be. Nos, ez egy popzenében bemutatott, nagyon jól sikerült, modern darab. Azzal végződik, hogy a fiú elmondja egy barátjának, hogy hiányzik neki az apja, és haza akar térni, a barátja pedig azt mondja: „Nézd, írj neki!” „Félek, hogy nem fog visszafogadni.” „Írj neki, és mondd meg neki, hogy ha befogad, tegyen egy fehér kendőt a ház erkélyére.” És a musical azzal ér véget, hogy ők ketten úton vannak. A barátja kíséri a fiút az apjához, és amikor a házhoz vezető útra befordulnak, azt látják, hogy az egész ház tele van tűzdelve fehér kendőkkel. Isten nagylelkű az irgalmasságban! A tékozló fiú… „öltöztessétek fel, húzzatok gyűrűt az ujjára, hozzatok mindent!” Vége van, ő elfelejti. Az apa. Jobban járnánk, ha erről prédikálnánk többet, és nem ostobaságokról.

(Folytatása következik.)

Fordította: Tőzsér Endre SP

Fotó: Vatican News

Magyar Kurír