Philip Booth: a szabad piac és a globalizáció csökkentette a szegénységet

Mit gondol, van értelme katolikus „harmadik útról” beszélni a kapitalizmus és szocializmus közt?

Az egyház folyamatosan emlékeztet minket arra, hogy nem javasol konkrét gazdasági modelleket. Az elképzelés, hogy építhetünk egy „harmadik utas” modellt, ami szükségszerűen képviseli a katolikus politikát, rossz. Az egyház alapelveket fektet le, amelyeket mindig a változó körülményeknek megfelelően kell megpróbálni érvényesíteni. Mindenesetre szerintem ez a hozzáállás ma Európában abba az irányba mutat, ami nagyobb autonómiát és szabadságot biztosít az embereknek a gazdaságban azokban az országokban, ahol az állam jelenleg a nemzeti jövedelem több mint 50 százalékát újraelosztja a központosított bürokráciák által.

Előadásában említette, hogy téves összekeverni a józan önérdekkövetést az önzéssel. Mi a különbség?

Valóban, a kettő nem ugyanaz. Minden nap vonattal megyek munkába, és ez a saját érdekem, hogy így tegyek: hetven kilométerre lakom a munkahelyemtől, gyalog messze van, kocsival bonyolult lenne. Mégis, azt mondani, hogy önző vagyok, amikor a vonatot választom, eléggé nevetségesnek hangzana. Amikor önzésről beszélünk, az alatt többek közt mások tiszteletének hiányát is értjük. A gazdasági életben viszont az önérdekünk szerint szoktunk cselekedni, például azért, hogy gondoskodhassunk a családunkról, de mások tiszteletben tartásával. Ugyanakkor mondhatjuk, hogy az önzés az önérdek rendetlen értelmezése, amikor már nem tisztelünk másokat. A másik fontos megjegyzendő dolog az, hogy még ha önző üzletember is vagyok, akkor is ahhoz, hogy elérjem a célomat, a profitot, olyasmit kell csinálnom, ami hasznos valakik számára. Ettől még persze az önzés nem lesz pozitív, ahogy az is lehet, hogy morálisan elfogadhatatlan dolgot gyártok, szolgáltatok. De ha úgy vagyok önző, hogy a kormány tagja vagyok, akkor úgy is keresztül vihetem az akaratomat, hogy nem vagyok tekintettel másokra egyáltalán, ahogy azt a világ legrosszabbul kormányzott országaiban és diktatúráiban is láthatjuk.

Van értelme az olyan kifejezéseknek és modelleknek, mint a „szociális piacgazdaság” vagy az „ökoszociális piacgazdaság”?

A helyzet az, hogy a piac, mint olyan, elve „szociális”: a piac az összefogás, társadalmi érintkezés helye. Ahhoz, hogy a vállalkozásom sikeres legyen, együtt kell működnöm másokkal, és valamire mások számára hasznosat kell közösen létrehoznunk. Hogy a vásárlóimat kiszolgáljam, olyasmit kell létrehoznom, amit ők értékelnek. A szolgáltatói szektorban pedig kifejezetten szorosan kell együttműködni az ügyfelekkel. Tehát a piac természeténél fogva szociális. Amikor az egészségügy és az oktatás még sokkal inkább családok és helyi közösségek kezében volt, nem pedig az államéban, akkor ezen szektorok szolgáltatásai is a szabad piacgazdaság keretei közt fejlődtek, pedig nem voltak feltétlenül profitorientáltak, márpedig az egészségügy és az oktatás természeténél fogva nagyon is szociális. A személyes kapcsolatok pedig a lényegükhöz tartoztak. A személyes kapcsolatok mindig is a jóléti szolgáltatások központjában voltak, még azelőtt, hogy a jóléti állam egyáltalán megszületett volna. Mégis, ezek sokkal jobban működő, sikeresebb szolgáltatások, intézmények voltak, mint a jóléti állam hasonló szolgáltatásai, amelyek már nem adnak annyira a személyes kapcsolatokra, bürokráciájuk szemében az ember csak személytelen ügyfél.

Egyes katolikus körök előszeretettel hivatkoznak az 1981-es Rerum novarumra, mint a modern katolikus társadalmi tanítás kezdetére, de II. János Pál rendszerváltás utáni Centesimus annusáról megfeledkeznek. Vajon miért?

A két enciklika közt nagyon szoros összefüggés van. A Rerum novarum pedig sokkal nagyobb hangsúlyt fektetett a magántulajdon szentségének hangsúlyozására, mint bármilyen más egyházi dokumentum. A Centesimus annus ugyanezt tette, csak újraértelmezve mindezt az összeomlott kommunista diktatúrák által nyújtott tapasztalat fényében. Ezek a dokumentumok ugyanarról szólnak, csak más szövegösszefüggésben. XVI. Benedek Caritas in veritatéja ugyanakkor valamelyest különbözik a többi társadalmi enciklikától, és bonyolultabb azoknál: már csak azért is, mert megírásából nagy részt vállaltak hozzáértő emberek is, nem „csak” a pápa írta egyedül. A harmadik fejezetben nagyon fontos szerintem az, amikor a Szentatya az üzleten belüli kölcsönösségről ír. Ugyancsak fontos megjegyzés, hogy ne szakítsuk el az gazdasági növekedést az erkölcsi gyökerektől.

Szép gondolat, hogy a piac az együttműködésre épül, de ellenvetik sokan, hogy ez is csak egy idealista elgondolás, és a piac hibáit igenis javítsa ki az állam. Mindannyian ismerünk számos olyan példát, amikor a tulajdonos, cégvezető kizsákmányolja az alkalmazottait.

Mindig kihangsúlyozzák a piac baloldali kritikusai, hogy a piacon is sokan cselekednek tisztességtelenül, csalnak, stb. De nem mondanak semmi újat, csak arra mutatnak rá, hogy az emberi természet hajlamos ezekre. Ha az ember nem lenne bűnös, nem lenne szükség kormányra, újraelosztásra, rendőrségre, honvédelemre, egyszerűen csak a természettörvény alapján cselekednénk. De az ember bűnös, így a kérdés az, hogy milyen gazdasági berendezkedés felel meg legjobban ennek a bűnös természetnek. Márpedig szerintem a szabad piac jobban illik az ember rosszra hajló természetéhez, épp azért, meg megköveteli az együttműködést, míg az erőforrások központi, bürokratikus, esetleg diktatórikus elosztása sokkal nagyobb teret enged az önzésnek. De természetesen a piac sem tökéletes, minthogy Krisztus második eljöveteléig nem lesz földi paradicsom.

Miért lehetséges mégis, hogy amikor a szegények megsegítéséről van szó, rengeteg katolikus elsőként az államra gondol, mint aminek meg kellene oldania ezt a problémát?

Ez azért lehet, mert ez tűnik a legegyszerűbb megoldásnak első ránézésre. Sokkal egyszerűbb, mint hagyni a jótékonysági szervezeteket, a civil társadalom intézményeit, hogy foglalkozzanak ők a probléma megoldásával, hogy az állam tényleg csak az ezek után megmaradó szükségletekkel tudjon foglakozni. Ez sokkal közvetettebb módja lenne a szegények megsegítésének. Amikor keresztények azt javasolják, hogy az állam a magasabb adók kivetésével és az ebből származó bevétel újraosztásával segítse a szegényeket, nem vállalják fel a rájuk háruló felelősséget.

Ön szembeállítaná a pénzgazdaságot a reálgazdasággal? Mostanában divat az első haszontalanságáról, a valóságtól való elszakadásáról beszélni.

Ez nem csak a modern idők problémája, a keresztények például valahol talán jogosan mindig gyanúsnak találták, ha valaki mondjuk azáltal keres pénzt, hogy egyszerűen az egyik helyről a másikra viszi a termékeket, azaz kereskedik, és nem „termel” semmit. Franciaországban rengeteg van borból, így ha nem exportálnának a világ más tájaira, nagyon is olcsó lenne. Nagy-Britanniában alig van bortermelés, ha nem importálnánk, nagyon drága volna. Ha azonban a franciák eladják a bort a briteknek, a kereskedők közvetítése által, akkor többet keresnek a borból, a briteknél meg olcsóbb lesz a bor. Persze ebből a lehetőséget felismerő kereskedő könnyedén meggazdagodhat, de hát igen értékes szolgálatot tesz a franciáknak és briteknek.

Egyik előadásában említette, hogy az ENSZ és az Igazságosság és Béke Pápai Tanácsának dokumentumaiban örökké csak nő a távolság a világ gazdagjai és szegényei közt.

A globalizáció második hullámának, amely a nyolcvanas években kezdődött, az egyik áldása, hogy az olyan országok lakosai, mint Kína és Vietnam, alapvetően kevésbé szegények, mint annak előtte. Persze sokan meggazdagodtak a globalizációnak köszönhetően, üzletemberek és például sztársportolók. Szóval a fő nem az, hogy vannak, akik meggazdagodtak, hanem hogy a nyolcvanas évek óta a világ legszegényebbjeinek a száma gyorsabban csökken, mint bármikor korábban a történelemben. Hatszáz éven át a világ népességének 80 százaléka csak az alapvető szükségleteit tudta kielégíteni, vagy azt se. A következő százötven évben, 1800 után ez 40 százalékra, az 1980-at követő huszonöt évben pedig 20 százalékra csökkent. Persze eközben a világ népessége jelentősen nőtt, de az a tempó, ahogy a közelmúltban a globalizációnak köszönhetően csökkent a szegénység aránya, nagyon is lenyűgöző. Egyébként: ma Észak-Koreában az emberek egyenlőek. Ha liberalizálnánk a gazdaságát, nagyon gyorsan hatalmas vagyoni különbségek alakulnának ki, de a szegények száma is gyorsan csökkenne.

Mit szólna egy világszintű szabályozó és újraeolosztó szervezethez, hogy a föld javai „igazságosabban” legyenek elosztva?

Nem hinném, hogy a világméretű újraelosztás megvalósítható volna, ahogy fejlett országok által a fejlődő országoknak nyújtott segélyek sem túl hatékonyak. A nemzetközi szervezeteknek azt kellene elősegíteniük, hogy a szegény országokban megteremtsék a növekedés belső feltételeit. Az előző tíz évben figyelemre méltó mértékben csökkent a szegénység Afrikában, annak köszönhetően, hogy visszaszorultak a háborúk, konfliktusok, és csökkent az erőszak.

A fogyasztói társadalom a kapitalizmus vagy az állami beavatkozás következménye?

Szerintem az állam számos módon támogatja a fogyasztói társadalmat: például a nyugdíjak biztosításával hátráltatja a megtakarításokat. Ez fokozza a jelenorientáltságot. Ha az állam ingyenes oktatást és egészségügyet biztosít, akkor nem marad más hátra, mint a fogyasztásra költeni. De az is igaz, hogy a kapitalizmus sikere oda vezetett, hogy az emberek jobban függnek az anyagi javaktól. Nekünk, keresztényeknek, még akkor is, ha tudjuk, hogy az ember természete esendő, Isten pedig megbocsátó Isten, meg kell próbálnunk kevésbé függeni az anyagi javaktól.  A megoldás a materializmusra azonban nem az, hogy olyan gazdasági rendszert hozunk létre, amelyben a nem anyagi javaktól való függésre kényszerítik az embereket.

Nőhet-e a végtelenségig a gazdaság? Hisz, ahogy rendszerint rámutatnak a zöldek, a föld erőforrásai végesek.

Nehéz megjósolni, a következő évszázadokban hogyan fejlődik tovább a gazdaság. Annyit mondhatok, hogy az a gazdaság lesz a legellenállóbb a válságok idején és az fog a legjobban megbírkózni a változó körülményekkel, ahol joguralom van és vállalkozási szabadság. S ahol jelentős lehetőség van a növekedésre. Számos afrikai országban még igazán el sem kezdődött a piacgazdaság intézményeink kiépülése és a növekedés. A kapitalizmus fenntarthatósága a joguralomtól és a magántulajdon tiszteletétől függ. De a gazdasági növekedésnek akadályai is vannak, főleg az Egyesült Államokra, Európára és Japánra jellemző például a magas adóztatás, illetve a magas költségvetési hiány, ami azt jelenti, hogy a következő nemzedékek kontójára élünk.

A fair trade ugyancsak népszerű mostanában. Ön szerint ez valóban segít a helyi termelőkön?

Nincs alapvető problémám a fair trade-del, ennek az elvei a katolikus társadalmi tanítás szempontjából is szimpatikusak, és van helye a szabad piacon ennek a kereskedelmi formának. Egyes különleges helyzetekben emellett a piac fejlődését is elősegíti. Mindazonáltal nincs rá bizonyíték, hogy a fair trade segített volna a szegény termelőkön. Ha keresztényként azon gondolkodunk, hogy a kedvenc kávémárkánkat leváltsuk-e egy kolumbiai fair trade-márkára, akkor érdemes észben tartanunk, hogy egyáltalán nem valószínű, hogy ezzel bárkinek is igazán a segítségére lettünk volna. Emellett sokba kerül egy termelőnek, hogy fair trade-termelővé váljon és beszerezze a megfelelő igazolásokat. 

Kapcsolódó:
A szabad piacról keresztény diákoknak: az önérdek nem azonos az önzéssel
André Alves: nincs katolikus harmadik út

Szilvay Gergely/Magyar Kurír

Kövesse a Magyar Kurírt a Facebookon is!