Az Isteni színjáték emberiségtörténet is – Beszélgetés Kelemen János filozófussal, Dante-kutatóval

– Mennyire volt tudatos Dante részéről, hogy az Isteni színjátékot nem költői műnek, hanem szent doktrínának, a Szentírás folytatásának szánja? Mennyiben érvényesült ez a műben?

– Hogy mi volt tudatos Danténál és mi nem, azt rettentően nehéz eldönteni, annál is inkább, mivel keveset tudunk magáról az alkotóról. A szöveg alapján biztos, hogy Dante intenciója profetikus, és a Szentíráshoz méri a művét. Ilyen értelemben – de csak nagyon idézőjelben –mondhatjuk, hogy ez tudatos nála.

– Eszembe jut erről, hogy XV. Benedek pápa 1921-ben, Dante halálának 600. évfordulójára emlékezve az ötödik evangéliumnak nevezte a Színjátékot.     

– Nagyon helyesen tette, és ez rímel arra a hatalmas intencióra, amit a szöveg képvisel.

– Folyamatosan visszatérő kérdés, hogy Dante honnan szerezte az óriási tudását. Azt tudjuk, hogy kilenc évig a domonkosoknál tanult, de miután az 1300-as évek elején száműzik Firenzéből, városról városra vándorol. Hol volt ideje és alkalma magába szívni azt az elképesztő ismeretanyagot, ami a Commediában megjelenik? 

– Szívemhez szóló kérdés, mert ezen gondolkozom, amióta Dantéval foglalkozom, és ennek már több mint hatvan éve. Tudásának a műveiben tükröződő részét egészen biztos, hogy firenzei ifjúkorában szerezte, részben a domonkosoknál. De nemcsak náluk, hanem más iskolákban is, Firenzében, amely a világ leggazdagabb városa volt, így könnyen hozzájuthatott a kor legfontosabb irodalmához. A Vendégségben le is írja, hogy mely firenzei stúdiumokba járt, és hogy a legjobban a filozófia, a „nemes hölgy” ragadta meg.  Valóban felvetődhet bennünk a kérdés: Miután száműzték, mikor volt ideje olvasni, hogyan közlekedett egyik helyről a másikra? Gyalog, szamárháton? Akár így, akár úgy, könyveket biztosan nem cipelt magával. Sokfelé járt, és az is bizonyos, hogy ezeken a helyeken nem álltak a rendelkezésére azok a könyvek, amelyeknek a nyomai ott vannak a Színjátékban. Kivétel lehet talán ez alól Verona és élete végén Ravenna. Azt a hatalmas olvasottságot, műveltséget, ami egyrészt Arisztotelész etikájából áll, másrészt a 13. század nagy teológiai irodalmának néhány darabjából, Albertus Magnus, Aquinói Szent Tamás és mások műveiből, Dante Firenzében szerezhette, ifjúkorában. Ekkor ismerhette meg a klasszikus ókori irodalmat, Vergiliust, Horatiust, Ovidiust is. A tudása nem is mindig olvasmányokból származik, hanem olyanoktól, akik olvasták azokat a műveket, amelyekre hivatkozik a Színjátékban, például barátjának, Guido Cavalcantinak az elbeszélései alapján. Ugyanilyen fontos a Brunetto Latinitől származó tudás, ami nagyon lényeges az arab vonatkozások szempontjából. Ezeket valószínűleg hallomásból ismerte, ámbár a Mohamed lépcsője című mű Brunetto Latinin keresztül került Nyugat-Európába, így lehet, hogy annak valamilyen szövegszerű változatát is kézbe vette, de ezt sem tudjuk biztosan. Hozzáteszem: akkoriban a tudós, értelmiségi emberek úgy nevelkedtek, hogy rendkívül jó volt az emlékezőtehetségük.

Amikor Dante szamárháton vándorolt Észak-Itáliában egyik városból a másikba, a fejében vitte a tudását. És ne feledkezzünk meg az első számú nagy forrásáról, a Bibliáról. Szerintem azt is a fejében hordozta száműzetésének idején.

A bibliai olvasottsága hatalmas, ami szintén nem mindennapi.

– Vergilius Aeneisét nyilván olvasta, hiszen ő az egyik kísérője a Pokolban, és költői példaképének nevezi. 

– Ez egyértelmű. Az Aeneisből vett idézetek vetekednek a Bibliából vett részletekkel. Ezeket csakis az emlékezetében hordozta magában, amikor száműzetése idején az Isteni színjátékot írta. 

– Fontos szerepe van nála Odüsszeusznak, Homérosz hősének is. Ön két könyvében is foglalkozik vele. Hogyan kell érteni azt, hogy ugyanazért a bűnért Odüsszeusz a Pokolba kerül, Dante viszont eljut a Paradicsomba, az istenlátásig? 

– Százszázalékos biztonsággal állíthatjuk, hogy Dante soha nem olvasott két óriási szerzőt, akinek lényeges szerep jut a művében. Az egyik Platón, a másik pedig Homérosz. Nem tudott görögül, nem csak ő, senki sem Firenzében. Néhány évtizeddel később jött Petrarca, ő már tudott. Dante másodlagos forrásból vette mindazt, amit Platónról és Homéroszról írt. Odüsszeusz a Színjáték egyik legfontosabb alakja, Dante is annak tartotta. Ugyanaz a habitus, bátorság, hatalmas tudás, felfedezői akarat jellemezte őt is, meg akarta ismerni a világot. Odüsszeusz alakjában – akit Dante szavával élve nem vezetett az „Erény” – nem volt kontroll alatt az ész és a bátorság, s ez bűnbe torkollott. Ez azonban nem más, mint a hübrisz, a nagyravágyás, amit a középkor gőgnek nevezett. Én inkább elbizakodottságnak mondanám ebben az összefüggésben. Ám ugyanaz a kiválóság, ami Odüsszeuszt jellemzi, megfelelő erkölcsi vezetés mellett az ember nagyságát jelenti. 

– A „Nem születtetek tengni, mint az állat, hanem tudni és haladni előre” szellemében? 

– Igen. Odüsszeusz a Pokolban az emberi nagyságot jelképezi, csak szegény az ókorban élve nem ismerte még a keresztény tanítást, így nem tudhatta kellő erkölcsi kontroll alatt tartani mindazt a nagyságot, ami benne volt. Ellenben ugyanez az Odüsszeusz figura ugyanezt az emberi nagyságot képviselheti, úgy, hogy eljut a Paradicsomba, az istenlátásig, még földi emberként.

Ez nagyon modern kérdés, tudomány és ész kérdése.

– Mondhatjuk azt is, hogy hit és tudomány kérdése.  

– Természetesen. Az egyik oldalon ott van a hit, az erkölcs, a lelkünk részei, a másikon pedig a tiszta megismerés, az ész és a tudomány. Ennek a kettőnek összhangban kell lennie. 

– Az imént említette a megfelelő vezetőt. Vergilius mellett Beatricére gondolt vagy Szent Bernátra, akik végső soron Krisztus engedélyével, Szűz Mária közbenjárására vezetik Dantét a Pokolból a Paradicsomba?

– Ezt a kérdést lehet absztrakt módon kezelni, ahogyan eddig én magam tettem, a Pokol XXVI. éneke alapján. De lehet konkretizálni is: a megfelelő vezető nem egyszerűen az erény, az erkölcsi jóság, a keresztény hit, hanem mindez megtestesül például Beatrice alakjában. 

– Többek között A Szentlélek poétája címmel is írt könyvet Dantéról. Önt idézve: „a Szent Poéma forrása az isteni szeretet.” Tehát Danténak mindvégig a Szentlélek diktál. Ez vezet a teljes kilátástalanságtól – „Ki itt belépsz, hagyj fel minden reménnyel” – az istenlátásig, a Szeretet-Istenig, „aki mozgat Napot s csillagot”. Vagyis az Isteni színjáték lélekutazás és emberiségtörténet is? A történelemben is számtalanszor előfordul, hogy a legmélyebb szakadékból is van kiemelkedés… 

– Valóban,

az Isteni színjáték az emberiség története is, dióhéjban összefoglalva. Az emberiség elindul a bűn állapotából, és különböző stációkon keresztül eljut a megváltásig.

Amikor azonban azt mondjuk, hogy Dante műve emberiségtörténet, nagyon óvatosan kell fogalmaznunk, mert nemcsak az ő kora, de egészen a 19. századig a későbbiek sem érzékelték a történelmet korszakonként. Van azonban kivétel. Nem említettük a Dante által olvasott szerzők között Gioacchino da Fiorét, aki olyan történetfilozófiai koncepciót hagy az utókorra, amelyben vannak egymástól elkülöníthető korszakok. Ő a Szentháromság képletére dolgozza ki az elgondolásait. Nagyon lényeges: a kereszténység a bűn állapotából indul ki, míg az ókori világnézet sokszor az aranykortól kezdi el a történetet. Ez az aranykor probléma is benne van itt-ott a Színjátékban, de a bűn állapota, a mélység, az eltévelyedés az, ahonnan a mű indul.

– Az egyik könyvében azt állítja, hogy amikor Dante leírja a Pokolban látott borzalmas állapotokat, valójában azt érzékelteti, milyen szörnyűségeket képes elkövetni az egyik ember a másik ellen. Azóta többszörösen is bebizonyosodott ez. Nem kell messzire mennünk, elég csak a holokausztra, a Gulagra, a ruandai népirtásra gondolnunk, és vég nélkül folytathatnánk a sort. Danténak voltak fogalmai az emberi természetről, hiszen fegyveres ütközetben is harcolt, aztán száműzték.

– Sokszor beszélnek a dantei fantáziáról, a dantei képzeletről. Erre reagálva írtam: nem fantázia, nem képzelet ez, hanem mindennapi tapasztalat. Említhetjük itt persze Auschwitzot, a Gulagot, és még megannyi más borzalmat. Kicsit félve mondom, nehogy általánosítsak: az emberiség mint olyan lényegében az antropológiai rossz. Dante egyáltalán nem avult el a mi jelenlegi ismereteink fényében, és nem is kell elmennünk a 20. századig a szörnyűségek felidézéséig. Amit ő bemutat a Pokolban, az sajnálatos módon az emberiség képe. Rousseau azt írta, az ember jó. Szomorú, de nem így van. Az emberiség rossz. A kultúrának azonban éppen az a feladata, hogy közömbösítse vagy csillapítsa ezt az antropológiai rosszat. 

– Dante is ír arról – nemcsak a Színjátékban, hanem más műveiben is –, hogy benne vannak a rossz hajlamok az emberben, és a költő feladata, hogy az erények bemutatásával a jó felé terelje. Beatrice is erre inti: azért írd le mindazt, amit látsz, hogy jobbá váljanak az emberek. 

– Igen, ez nagyon fontos. Az Isteni színjátéknak ez a fő mondanivalója. Dante egész túlvilági útja annak a példája, hogy az ember a rossztól megszabadulva miként töltheti be eredeti rendeltetését. Ehhez kell egy rendkívüli esemény: a túlvilági útja egy élő, földi személynek, aki kivételezettként, abszolút egyedülálló módon megkapja ezt a lehetőséget, mert másképp nem javul meg az ember.

– Goethe Mephistója jut eszembe, aki így felel, amikor Faust azt kérdezi tőle, kicsoda ő: „Az erő része, mely / örökké rosszra tör, s örökké jót mível.” Dantéval is rosszat tettek az ellenségei: letaszították a politika csúcsáról, száműzték Firenzéből, földönfutóvá tették. Ám ennek az lett a vége, hogy megírta a világirodalom talán legnagyobb alkotását. 

Ahhoz, hogy valaki létrehozzon egy ilyen volumenű művet, óriási lángelmének kell lennie. És igen, kell hozzá a szenvedés is.

Ha Dantét nem küldik száműzetésbe, valószínűleg sok jó művet alkotott volna, hiszen már azelőtt is jelentős költőnek számított, de az Isteni színjáték, ez a monumentális vízió biztosan nem született volna meg. Persze nem mondhatom a költőknek: szenvedjetek, ha nagyot akartok alkotni… 

– „Komédiámat hívom tanúmul” című kötetében összehasonlítja az Isteni színjátékot Goethe Faustjával. Beszélne erről nekünk?

– Ezek a művek – és idesorolhatjuk többek között Madáchtól Az ember tragédiáját is – emberiségköltemények. Az Isteni színjátéknak és a Faustnak strukturálisan az a nagy hasonlósága, hogy egyetlen ember képviseli az egész emberiséget. Danténál ez a személy hús-vér ember, egyénítve van.

– Maga a költő, a mű szerzője ez az ember.

– Igen. A Színjátékban Danténak vannak rossz megnyilvánulásai a Pokolban. Ott él benne a bosszú vágya, rátapos a szenvedőre, fájdalmat okoz neki az Ugolino-jelenetben. Goethénél ez már program. Sok példa van előtte. Ismerte Dantét, de nem nagyon rajongott érte. Tudatos volt nála, hogy Faust az emberiséget is jelképezi. Dante nem mondta volna, hogy a rossz azért szükséges, hogy jó származzon belőle, ő csak azt ábrázolja, hogy borzalmas a kezdet, de lehetséges a megváltás. Ezt mutatja be, és ezt képviseli. A Faustban viszont már talán benne van, hogy a megváltáshoz szükség van a rosszra. Ez a gondolat Goethe kortársainál is megjelenik, például Hegelnél, a filozófiai absztrakció szintjén. Nála rendszeresen visszatérő téma a rossz szerepe a történelemben. Dante és Goethe két különböző korszakot képvisel, hiszen több száz év választja el őket. De közben mindig ugyanaz történik, a rosszból megyünk a megváltás felé. A Faust utolsó hatalmas jelenete is erről szól. 

– Amikor az angyalok a szépségükkel elbűvölik Mephistót, érzéki vágyakat keltve benne, miközben felviszik a mennybe Faust lelkét.

– Így van.

– A könyvében arra is rámutat, hogy mindkettőjüknek van vezetője. Danténak először Vergilius, aztán a mennyországban Beatrice és Szent Bernát. Faustnak Mephisto, végül pedig Margit, a bűnös nő, aki Isten kegyelméből üdvözül. És mindkettőjüknél Szűz Mária a közbenjáró.

– Margit alakja teljesen reális, egy frankfurti csecsemőgyilkos anyáról van szó. Nyilvánvaló azonban egy nagyon lényeges különbség: Faust és Mephisto megkettőzése. Dantéban nincs Mephisto. Mephistóval szemben Dante vezetői – Vergilius, Beatrice, Szent Bernát – nem rosszak. Vergilius is csak korlátozott, mert a kereszténység előtt halt meg. Viszont minden kardinális erénnyel rendelkezik, a tudása hatalmas, és méltó vezetője Danténak, egészen addig, amíg a kompetenciája tart. Ennek semmilyen módon nem felel meg a Faust–Mephisto páros. 

– Érdekes számomra, amit az említett könyvében ír: nincs összhangban az igazságosság követelményével, hogy valaki csak azért nem üdvözülhet, mert a kereszténység előtt született, noha egyébként jó ember volt. Ezen azért a II. vatikáni zsinat változtatott. Az egyik dokumentum szerint az, aki önhibáján kívül nem ismeri Krisztust, üdvözülhet. Természetesen ebben az esetben is Krisztuson keresztül történik az üdvözülés, de azt már csak Isten tudja, hogyan.   

– Érdemes eltűnődni ezen. A kétely már Danténál is megjelenik: miként lehetséges, hogy a megkereszteletlenek, akik jók, akik nem követtek el bűnt, mégis a Pokol tornácán, a limbuson vannak, mint Vergilius, illetve elkárhoznak? Az isteni igazságosság szempontjából ez rendkívül lényeges kérdés, és ilyen sorokban fejeződik ki: „Meghal keresztség nélkül, nem a hitben: / milyen jog az, mely kárhozatba küldi?”

– Beszélgetésünk kezdetén említette, hogy több mint hatvan éve foglalkozik Dantéval, gyakorlatilag egy életen át elkíséri Önt. Mi az, ami ennyire megragadta a Commediában és írójában? 

– 1956 karácsonyán nyolcadikba jártam, több hónapon át szénszünet volt az iskolában. A szüleimtől megkaptam ajándékba a Paradicsom énekét. Elolvastam, persze akkor még sok mindent nem fogtam fel belőle. Azóta nagyon sokszor újraolvastam az egész Színjátékot, és talán ma már többet értek belőle… Mindig szerettem a szép költészetet, így Babits verseit és a Színjáték-fordítását is. Olasz szakra mentem Szegedre, nem feltétlenül Dante miatt, de ez is közrejátszott. Professzoromtól, Koltay-Kastner Jenőtől sokat tanultam róla. A hetvenes évek óta folyamatosan írok Dantéról. Most, időskoromra megint kitört rajtam a Dante-láz. Szeretnék írni még egy Dante-könyvet, referenciális (eseményt közlő, tájékoztató) megközelítésből, tehát a történelmi valóság és az Isteni színjáték közötti kapcsolatról. A kor, amelyben Dante élt, egyrészt a modern politizálás megjelenésének időszaka, másrészt a kapitalizmusé is. Gondoljunk csak azokra a helyekre, ahol a Pokolban az uzsorásokról van szó. 

Szerző: Bodnár Dániel

Fotó: Merényi Zita

Magyar Kurír

Az írás nyomtatott változata az Új Ember 2021. október 17-i számában, a Mértékadó kulturális mellékletben jelent meg.